TAV in Val di Susa

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TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Ven Lug 29, 2011 5:02 am

Tra appalti truccati ed aziende non proprio pulite, ha senso realizzare il TAV?

Link: http://www.youtube.com/watch?v=kjB2QEcp0dU


Ultima modifica di Umberto Banchieri il Lun Nov 21, 2011 11:42 am, modificato 5 volte (Motivazione : Inserito il video.)

Ocram

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Ven Lug 29, 2011 5:55 am

sì.

A parte che tutti questi appalti truccati e aziende non proprio pulite vorrei vederle (fuori i nomi ed i dati come si suol dire), e anche fosse ciò non vuol dire che il progetto è da buttare (al più è da buttare chi ha fatto gli appalti), ma se ci sono degli interessi o aziende poco puliti da una parte (se ci sono), ad onor del vero bisogna dire che ce ne sono di interessi poco chiari anche dall'altra parte come quelli delle comunità montane e di molti della valle che su questa cosa speculano opponendosi

Vorrei ricordare che la valle di Susa per anni è stata deturpata nel più assoluto silenzio da parte degli abitanti della valle, come dimenticare gli eco-mostri degli hotel lasciati incompiuti per i mondiali di scì del '94 (con fondi per il '94) nell'alta valle (quella più turistica tra l'altro, visto che si parla tanto di turismo) ad esempio e completati con i finanziamenti per le Olimpiadi?

O l'orrenda autostrada che taglia in metà la valle costruita tra gli anni '80 e '90?

La TAV tra tutte queste opere oltre ad avere un impatto ambientale e paesaggistico basso (mi sono letto i documenti sull'impatto ambientale e devo dire che mi sono sembrati molto precisi e corretti conoscendo la valle, perciò non ho motivo di dubitare sulla loro veridicità) avrebbe anche l'utilità di poter togliere negli anni futuri molto del trasporto su gomma (e basta andare sulla Torino-Piacenza in certe ore durante la settimana per rischiare di trovare file continue di camion per decine di chilometri) rendendo competitivo il trasporto su rotaia grazie ad un tracciato ferroviario realmente agevole e quindi efficente anche sotto il profilo economico (quello attuale non lo è di sicuro), oltre al fatto che consentirà di essere a regime solo molti anni dopo il suo completamento (al contrario di come si costruiscono le opere in Italia che risultano già obsolete quando completate).

Oltre a questi ci sono delle motivazioni di sviluppo dei trasporto continentale sicuramente da non dimenticare (oltre che per quel che riguarda lo sviluppo dell'economia piemontese e la sua integrazione con quella d'oltralpe): reti di trasporto continentale dalle quali senza TAV obiettivamente rischiamo di essere tagliati fuori, e c'è di buono che le direttrici nord-sud delle nuove linee ferroviare non sono osteggiate in Italia. Ma senza le direttrici ovest-est (che oltre che verso l'est Europa si progetta di espandere anche verso il bacino est del Mediterraneo) l'Italia si taglia fuori dai collegamenti con tutti i paesi mediteranei, dal punto di vista geoeconomico un disastro completo per un paese come l'Italia.


Poi sul gas CS è un'altra questione di cui magari tratterò un'altra volta in quanto c'è un po' di disinformazione sull'argomento, ma ne parlerò meglio un'altra volta, ora devo correre via ^^

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Sab Lug 30, 2011 3:51 pm

Da come scrivi sembreresti informato, però sono più propenso a credere agli abitanti della Val di Susa, in fondo sono loro che ci devono vivere. Sono sempre contrario quando si va contro la popolazione. Se chi governa deve rappresentare i cittadini non può che accettare la loro decisione invece di imporre la propria. Altrimenti si è come chi ci ha governato fino ad oggi, tante belle parole ma poca sostanza.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 30, 2011 4:06 pm

vero, ma a parte che come dicevo i cittadini della val susa non rappresentano un blocco monolitico di No, anzi, secondo rilevamenti del 2006 tali cifra si attesta sul 60% di no e di questi molti erano per il no in quanto c'erano poche ricadute per le ditte della valle.
Ora nel 2011 con progetti ulteriormente rivisti e maggiori ricadute della valle si può ben supporre che la cifra sia del 50% (tant'è che ci sono sindaci che non si sono opposti all'inizio del lavoro).

Comunque, al di là di ciò, se è vero che bisogna ascoltare gli abitanti della val di Susa è giusto anche che le necessità degli abitanti del resto dell'italia siano tenute in considerazione, ovviamente la seconda, pur non elidendo la prima, proprio in nome di quel bene collettivo ha la precedenza. é dovere sicuramente venire incontro alle esigenze locali, ma nel caso della TAV ciò è stato fatto se si conta che il progetto proprio a seguito delle proteste e tutto è cambiato radicalmente rispetto a quello iniziale degli anni '90.

Anche perchè se no si direbbe no a tutto per via della sindrome NIMBY e non si farebbe nulla, no a ferrovie, industrie, discariche, strade a scorrimento veloce, ecc... a volte per assurdo si dice no anche ad aree di pesca protetta o parchi perchè impediscono la pesca, la caccia o il taglio della legna! Ci sono anche i comitati contro l'uso delle energie rinnovabili (penso al progetto kit-gen di cui aveva postato qualcosa Dario, un progetto realmente ad impatto ambientale basso, ancora di più che rispetto alle classiche pale eoliche).

Insomma ci vuole anche un punto di equilibrio. Nel caso della TAV magari non perfetto, ma è stato trovato. Poi ovviamente rimarrà sempre chi dice no anche dopo che gli hai dato il 99% di quello che chiedeva, ma logica vuole che se da una parte si viene incontro alle esigenze locali le esigenze locali vengano anche incontro alle esigenze nazionali. D'altronde la democrazia è anche questo, se no sarebbe sempre la dittatura della ferma minoranza.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Sab Lug 30, 2011 4:18 pm

Restano le aziende colluse con la mafia (fonte: ilsole24ore)

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 30, 2011 4:27 pm

se ci sono è giusto che siano bloccate e fermate.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Sab Lug 30, 2011 4:29 pm

Allora, visto che ci sono, si dovrebbe fermarle e fare appalti trasparenti.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 30, 2011 4:32 pm

Gli appalti sono comunque condotti sotto le regole dell'antimafia. Se una azienda fosse veramente collusa con la mafia sarà la GdF o le altre forze dell'ordine ad accertarlo. Fino a prova contraria accusa di collusione con la mafia chi non è neanche indagato per questo mi sembra quanto meno demagogico.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Dom Lug 31, 2011 12:22 am

La Rocksoil era sotto indagine per disastro ambientale e subito il governo ha scritto una legge che affermava che: "Le terre e le rocce da scavo anche di galleria non costituiscono rifiuti anche se contaminate da sostanze inquinanti derivate dalle attività di escavazione, perforazione e costruzione" salvando di fatto l'azienda dell'ex ministro Lunardi (tra l'altro lo stesso appalto per la costruzione della TAV è stato assegnato dall'allora ministro Lunardi, non credi che ci sia un conflitto di interessi in tutto ciò?).
Anche su altre aziende ci sono notizie non rassicuranti.
Chi vince gli appalti è sempre in regola ma è nel meccanismo dei subappalti a catena che la 'ndrangheta si inserisce con mezzi per il movimento terra e camion per il trasporto. Molte le imprese – sempre le stesse – note da anni alle Forze dell'Ordine. Ora è nel mirino la zona della Val di Susa, in particolare Bardonecchia e un Comune vicino alla stazione sciistica, dove in pochi anni imprese edili minori sono diventate giganti dell'edilizia anche grazie – sospettano gli investigatori – ai buoni contatti con amministratori e funzionari locali.
Anche chi ha lavorato al progetto TAV ammette queste influenze mafiose, difatti il presidente della Camera di Commercio di Reggio Emilia, Enrico Bini, intervenendo al convegno "Impresa, etica e sviluppo contro le mafie", secondo appuntamento della prima giornata di "Noicontrolemafie 2011", primo Festival della legalità promosso dalla Provincia di Reggio Emilia ha dichiarato: "Ho conosciuto la mafia quando mi occupavo del settore dei trasporti, in occasione dei cantieri dell’Alta velocità. Venivano a proporsi offrendo una grande disponibilità economica e di mezzi, nascondendo dietro a una faccia pulita lavoratori in nero, camion sovraccarichi e chissà quali frequentazioni. Non era facile capire, anche se magari c’era il personaggio che girava con l’auto blindata e la scorta privata: non è facile nemmeno ora, ma oggi lo è un po’ di più grazie all’impegno di tante persone e di tante istituzioni, ad un lavoro di squadra che prima non c’era, ma adesso c’è e sta dando risultati".

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Mar Ago 02, 2011 9:18 pm

Ribadisco che su questo se ci sono degli illeciti ci penseranno le forze dell'ordine ad indagare (e se i cittadini hanno realmente qualche elemento in mano basta andare a denunciare).

Comunque le cose che dovrebbero far arrabbiare veramente sono queste:
http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/08/02/news/fallisce_un_azienda_tav-19918688/
http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/414156/

L'azienda, dopo tra l'altro essersi vista bruciare i macchinari e aver subito numerose minacce e aggressioni anche dirette a titolare e personale (cosa che se fosse stata al sud avrebbe fatto scattare almeno sulla carta protezioni anti-mafia e altro, d'altronde l'ho sempre detto che se i giudici in Piemonte sapessero applicare il 416bis come lo sanno applicare al sud ne uscirebbero delle belle), era insolvente (per poche migliaia di euro secondo diverse fonti tra l'altro) a fronte di crediti sostanziosi verso le grandi aziende eppure è stata dichiarata fallita, mandando a spasso gente che aveva un lavoro comunque assicurato (stavano lavorando).

Due pesi e due misure indubbiamente: se dovessero fare così per tutte le aziende sicuramente nel Piemonte non ci sarebbe più una sola libera attività, neanche negozio.

Ma la cosa che mi fa più rabbia è vedere su internet e le dichiarazioni dei principali esponenti no-tav tutti a dire 'hurrà' (a volte solo malcelato) per questo fallimento: si può essere pro o contro la TAV, ma quando della gente rimane senza lavoro (tanto più in queste kafkiane circostanze) non si dovrebbe mai esultare, anzi....

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Mer Ago 03, 2011 7:51 am

Non mi hai convinto. Continuo a pensare (come la quasi totalità degli abitanti della Val di Susa) che la TAV non sia indispensabile (e forse neanche utile).

I costi a carico dell’Italia, per la parte di collegamento fino a Torino, secondo il dossier presentato nel 2006 all’Unione Europea si attesterebbero intorno ai 17 miliardi di Euro.
Ma il dossier presentato all ‘Unione Europea nel 2010, porta le stime dei costi a 35 miliardi di euro, a carico dell’Italia, escludendo una grande varietà di opere connesse, quale il raccordo al nodo torinese, infrastrutture per ospitare i lavoratori e decine di opere sussidiarie che un cantiere di 20 anni comporterebbe.
Ma restiamo ai 35 miliardi e vediamo che cosa potrebbe succedere, attenendoci all’esperienza italiana delle linee ad alta velocità.
Le spese della Roma-Firenze sono cresciute di 6,8 volte rispetto ai preventivi, quelle della Firenze-Bologna di 4 volte, quelle per la Milano-Torino di 5,6 volte. Stiamo parlando di dati ufficiali, ben noti, e sui quali la stessa magistratura sta cercando risposte.
Se, in base a questa esperienza scegliamo il moltiplicatore più basso, quello dell’incremento dei costi della TAV Firenze –Bologna, e moltiplichiamo per 4 le spese preventivate, i 35 miliardi diventano una cifra da fantascienza finanziaria.

I costi della militarizzazione della valle di Susa
Costruire una grande opera contro la volontà di una popolazione può avere degli oneri che è interessante calcolare: oggi in Valle di Susa sono stati mobilitati circa 2.000 poliziotti, per lo sgombero del cantiere di Chiomonte. Ogni otto ore devono fare il cambio turno, con spostamento di mezzi, masserizie, costi di occupazione di alberghi e altri aspetti logistici.
Hanno calcolato che il costo lordo orario di un poliziotto sia di circa 30 euro all’ora, stima decisamente al ribasso.
30 euro moltiplicato 2.000 poliziotti è uguale a 60.000 euro all’ora. Per le 24 ore diventano 1 milione e 440 mila euro al giorno.. al mese il costo diventa di oltre 43 milioni di euro. Sull’anno parliamo di oltre mezzo miliardo di euro.
L’attuale dispiegamento di forze serve a difendere il cantiere di Chiomonte.
Immaginate che cosa vorrebbe dire presidiare contemporaneamente decine di cantieri. Vogliamo almeno triplicare il numero di uomini, mezzi, complessità logistica e ovviamente i costi?
Sono cifre che se moltiplicate per gli anni necessari alla costruzione dell’opera diventano insostenibili.
Lo Stato italiano non ha le risorse per contrapporsi alla protesta della popolazione della Val di Susa.

L’opera è strategica?
Negli anni 80, alla luce di dati incerti, si sarebbe potuto sperare che quest’opera fosse strategica. Perché possiamo essere certi che non sia più strategica?

1. Nel 2011 i corridoi europei sono diventati 30, e altri stanno per essere inaugurati.
Le merci transitano su rotaia o gomma, e passano nel valico più competitivo come costo.
I valichi sono gestiti da società private, in concorrenza tra loro.
Se l’opera Torino-Lione prevede di recuperare il 40 % dei costi di investimento dalle tariffe pagate dalle merci in transito (tra vent’anni) è probabile che il flusso di merci e passeggeri su questa linea si ridurrà drasticamente, spostandosi sugli altri valichi per questione di prezzo del pedaggio.
Già nel 2003 il Conseil Général des Ponts et Chaussées stroncava il progetto della TAV Torino –Lione, anche alla luce dei già avanzati lavori per i tunnel svizzeri.

2. Da dicembre 2010 è operativo il ristrutturato tunnel ferroviario del Frejus, con capacità di trasporto anche dei containers più grandi. Questo tunnel insieme al tunnel autostradale, sono oggi infrastrutture ampiamente in grado di rispondere anche alla previsione di 40 milioni di tonnellate di merci annue (2030) fatte dal TLF (l'impresa che dovrebbe realizzare il nuovo tunnel), previsione del tutto ridimensionata da Alpinfo e da SBB che stimano per il 2030 valori prossimi ai 10 milioni di tonnellate in transito.

3. Altro concorrente formidabile sono i voli low cost, estremamente competitivi anche per il traffico merci su distanze oltre i 500 km.

4. Per il traffico passeggeri le cose vanno peggio. Non mi dilungo in quanto ogni cittadino ha ben presente quali sono i costi di un Freccia Rossa per andare da Milano a Roma, o dal sud al nord Italia: davvero poco competitivo con le attuali tariffe aeree low cost.

5. Non mi dilungo sul tema dei flussi merci, ma invito tutti i lettori a vedere alcuni brevi filmati del professor Marco Ponti, pubblicati su You Tube, che chiaramente illustra l’inutilità dell’opera.

Alla luce di queste informazioni come può essere sostenuto che l’opera è strategica?
Eppure, di fronte a dati così evidenti, le forze di governo e il Partito Democratico insistono sulla imprescindibilità dell’opera. Viene da chiedersi il perché..

Il tunnel di 57 km
La Torino-Lione prevede la realizzazione di un tunnel di 57 km, a quota di altitudine piuttosto elevata.
Dal 15 Ottobre 2010 il tunnel più lungo del mondo è diventato la Galleria di base del San Gottardo, tunnel ferroviario che con i suoi 57 km ha battuto il primato di un'altra galleria ferroviaria: il Seikan Tunnel, che si trova in Giappone.
Va detto che il tunnel del San Gottardo vedrà sfrecciare i primi treni soltanto nel 2017.
Il tunnel del San Gottardo collegherà idealmente Genova a Rotterdam lungo quello che viene chiamato il corridoio 24.
Il San Gottardo (senza calcolare le opere annesse quali strade autostrade etc.. ) è costato 7 miliardi di Euro, finanziati dalla Svizzera, a seguito di un referendum che chiedeva alla popolazione la disponibilità all’autotassazione dei cittadini.

Il tunnel della Manica
Il tunnel della manica è lungo circa 50 km. Sul lato inglese sono stati rimossi 4 milioni di metri cubi di roccia, la maggior parte dei quali scaricati sotto la Shakespeare Cliff vicino a Folkestone, strappando al mare una superficie di circa 36 ettari, oggi chiamata Samphire Hoe e destinata a parco pubblico.
Complessivamente sono stati rimossi 8 milioni di metri cubi di materiale roccioso, ad un ritmo medio di 2.400 tonnellate all'ora.
Per tunnel marini è più facile il riposizionamento del materiale estratto, con evidente contenimento dei costi, mentre per un tunnel in alta montagna bisogna mettere in conto anche il trasferimento del materiale a valle. La logistica si complica. Le cifre crescono rapidamente. L’impatto ambientale diventa devastante (si tratterebbe di circa 1 milione di viaggi con bilico a 5 assi, il più grande a capacità di carico).
Ma leggete con attenzione queste informazioni: “il costo complessivo del Tunnel della Manica è stimato attorno agli 11 miliardi di Euro. Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera ha perso il 90% del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una perdita di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere causato dalle eccessive tariffe di transito”.
Il Tunnel della Torino –Lione comporta già a progetto una serie di difficoltà logistiche che ne renderebbero la gestione sicuramente in perdita (sono spropositate per esempio le voci di costo previste per la sua aerazione e la dissipazione del calore dovuta al passaggio dei treni). Pertanto quest’opera faraonica dovrà essere costantemente finanziata dalle imposte degli italiani.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Mer Ago 03, 2011 6:11 pm

m.maiella ha scritto:(come la quasi totalità degli abitanti della Val di Susa)

Cosa che neanche i risultati elettorali certificano....


Sui costi della 'militarizzazione' della Val di Susa ti risvolto il problema: se si manifestasse pacificamente ci sarebbe bisogno di ciò? No.
é un po' come dire: se non ci fosse la criminalità (di alcun tipo) servirebbe la polizia? No. Però c'è e la si combatte, ma la colpa è di chi delinque, non di certo di chi la combatte.

Strategia

I tunnel svizzeri servono le direttrici nord-su
I tunnel con la Francia servono le direttrici ovest-est (attraverso la pianura padana che comunque è uno dei principali poli economici europei)

Metterli al confronto è un non-sense. è un po' come confrontare un giardino pubblico con una casa.
Conta anche il tracciato ed il tracciato attuale andando troppo in quota non è efficente: ogni grado di pendenza in più e ogni metro di salita in più vuole dire costi sempre maggiori per muovere il singolo convoglio. Quello nuovo sarà comunque più basso con evidenti benefici (anche in semplice quantità di energia per muovere un convoglio).
E lo stesso trasporto su gomma man mano dovrà essere abbandonato per i sempre più alti costi, tra vent'anni probabilmente i carburanti avranno prezzi tali che diventerà quasi impraticabile usarli per trasportare su gomma delle merci (e muovere un camion non è come muovere un'utilitaria, la tecnologia di strada ne deve fare ancora in tale campo).

I voli low-cost sono competitivi, ma fino ad un certo punto (anche in termini di velocità di trasporto, tanto più che gli aeroporti sono fuori dalle grandi città), non di certo possono essere usate con le merci e comunque possono essere limitati a muovere solo una piccola percentuale di persone.
Il costo del Frecciarossa tra l'altro non mi sembra una motivazione sensata di critica: se c'è qualcosa di sbagliato lo si corregge.

Alla luce di queste informazioni come può essere sostenuto che l’opera è strategica?
Eppure, di fronte a dati così evidenti, le forze di governo e il Partito Democratico insistono sulla imprescindibilità dell’opera. Viene da chiedersi il perché..

Anch'io insisto sulla imprenscidibilità dell'opera (e proprio sotto il profilo strategico) e come vedi sopra ti ho appena esposto il perchè. E non solo per fattori economici, fattori che tra l'altro non si possono ridurre a quanto costa/rende direttemanete un'opera, ma vanno allargati ovviamente anche all'impatto economico generale, in questo caso amplissimo sulla Val Padana. Se no non costruiremmo niente: che serve costruire un ponte, una scuola o un ospedale che poi devi pure mantenere se non ci puoi far pagare il pedaggio o il servizio (o comunque facendolo pagare meno di quello che costerebbe realmente)? Secondo la logica solo costo/rendita diretta nulla, perciò non andrebbe costruito. Si contano anche altre fattori tipo quelli geopolitici (in questo caso evitare che l'economia della Val Padana venga tagliata fuori dalle direttrici ovest-est e di conseguenza anche difendere una posizione generale dell'Italia, poi se a qualcuno piace essere una provinca periferica e mal collegata e dimenticata da tutti va bene, ma non è il mio pensiero ovviamente). Poi se vogliamo proseguire a forza di insinuazioni...



Sul San Gottardo... infatti il traforo della val di Susa non costa 30 miliardi, costa 30 miliardi costruire tutta la tratta e le infrastrutture annesse (ben altra cosa), esattamente come costruire tutta la nuova tratta ferroviara alla Svizzera non è costato 7 miliardi di Euro.


Sul traforo della Manica a parte che definirla un'opera più semplice è una forzatura bella e buona, così come definire il suo costo così basso (certo, se non si tiene conto dell'inflazione e del diverso valore della moneta da allora a oggi...). Inoltre fu costruita più per il suo valore politico e geografico che per quello economico... come ho già detto ci sono anche altri fattori sotto il quale valutare un'opera. Collegare l'isola britannica alla terraferma oltre ad evidenti vantaggi per i cittadini delle due sponde aveva in particolare all'epoca una valenza geo-politica.

Poi sinceramente il problema dello smaltimento dei materiali che fosse più semplice per la Manica può anche essere vero (ma l'opera nel suo complesso era molto più complessa), ma che questo costituisca un problema insormontabile per la Val di Susa è una corbelleria bella e buona, tanto più se si considera la quantità di camion che normalmente passa in val di Susa e nella pianura Padana... cos'è? Se l'inquinamento per politiche di trasporto sbagliate ce le becchiamo noi di Alessandria va bene, se se lo prendono (momentaneamente, in maniera comunque minima in quanto l'aumento non sarebbe di certo equivalente ad esempio al traffico che giornalmente transita per il Monte Bianco che ha realmente reso irrespirabile l'aria di quella valle alpina, e con la possibilità di ridurre in futuro quello di tutto la val padana e della stessa val di Susa che ad oggi è un punto di trasito piuttosto affollato di camion) quelli della val di Susa (che poi per ironia della sorte come già detto grazie a quelle politiche di trasporto sbagliate comunque se lo prendono lo stesso l'inquinamento) no?
Viva l'egoismo come si suol dire Very Happy


PS: poi vorrei capire (domanda retorica) come mai gli ecologisti francesi (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/06/mangiarotti1.shtml ad esempio) e gli abitanti delle valli francesi adiacenti, stesse montagne e che si spartiscono il traforo (il progetto, ed i costi) con noi invece sono per la maggior parte d'accordo.... i casi sono due: o siamo stupidi noi o sono stupidi loro... una mia personale risposta ce l'avrei anche... Razz http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=14&ID_articolo=503&ID_sezione=6

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Mer Ago 03, 2011 11:06 pm

Umberto Banchieri ha scritto:Sui costi della 'militarizzazione' della Val di Susa ti risvolto il problema: se si manifestasse pacificamente ci sarebbe bisogno di ciò? No.
é un po' come dire: se non ci fosse la criminalità (di alcun tipo) servirebbe la polizia? No. Però c'è e la si combatte, ma la colpa è di chi delinque, non di certo di chi la combatte
E basta con la demagogia. Quello che hai scritto è smentito dai dati di fatto.
I cosiddetti manifestanti sono molto pacifici e spesso vengono attaccati.
Chiaro che se poi dei finanzieri da sopra un cavalcavia lanciano le pietre sui manifestanti il tutto degenera (fatto di cronaca documentato da diversi video).
Inoltre mi ricordo che anche L'Aquila non era da militarizzare eppure l'hanno fatto. Quindi il problema della militarizzazione non è collegato alle manifestazioni pacifiche.
Ma la vera domanda è: perché la polizia attacca i manifestanti pacifici (anziani, donne, bambini, ecc...)?
PS: Se non ci fosse la criminalità ci sarebbero stati appalti regolari, quindi la legalità manca almeno da parte dei costruttori.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Mer Ago 03, 2011 11:13 pm

m.maiella ha scritto:
Umberto Banchieri ha scritto:Sui costi della 'militarizzazione' della Val di Susa ti risvolto il problema: se si manifestasse pacificamente ci sarebbe bisogno di ciò? No.
é un po' come dire: se non ci fosse la criminalità (di alcun tipo) servirebbe la polizia? No. Però c'è e la si combatte, ma la colpa è di chi delinque, non di certo di chi la combatte
E basta con la demagogia. Quello che hai scritto è smentito dai dati di fatto.
I cosiddetti manifestanti sono molto pacifici e spesso vengono attaccati.
Chiaro che se poi dei finanzieri da sopra un cavalcavia lanciano le pietre sui manifestanti il tutto degenera (fatto di cronaca documentato da diversi video).
Inoltre mi ricordo che anche L'Aquila non era da militarizzare eppure l'hanno fatto. Quindi il problema della militarizzazione non è collegato alle manifestazioni pacifiche.
Ma la vera domanda è: perché la polizia attacca i manifestanti pacifici (anziani, donne, bambini, ecc...)?
PS: Se non ci fosse la criminalità ci sarebbero stati appalti regolari, quindi la legalità manca almeno da parte dei costruttori.

la demagogia è dire che non c'è legalità se non ci sono le prove.
Poi che i manifestanti non abbiano attaccato... vabbè se mi si vogliono raccontare barzellette facciamo pure.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Mer Ago 03, 2011 11:14 pm

Se prima ti pestano e poi ti lanciano le pietre tu cosa faresti?

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Mer Ago 03, 2011 11:15 pm

Se prima ti lanciano le pietre poi voglio vedere tu che fai Very Happy

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Mer Ago 03, 2011 11:17 pm

Umberto Banchieri ha scritto:Se prima ti lanciano le pietre poi voglio vedere tu che fai Very Happy
Difatti anch'io mi incazzerei se qualcuno mi lancia le pietre, anche se è un finanziere, è normale.

Ocram

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Mer Ago 03, 2011 11:24 pm

Peccato che erano black-blok.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ocram il Mer Ago 03, 2011 11:27 pm

Allora scrivi di qualcosa che non conosci bene. Mi spiace ma qui hai errato.
Era tutto pacifico ed i finanzieri da sopra un cavalcavia hanno iniziato a lanciare le pietre sui manifestanti, e non il contrario.
Ecco un video dimostrativo di come sono andate le cose:

Link: http://www.youtube.com/watch?v=SNYfEumFoTM
ed un'altro:

Link: http://www.youtube.com/watch?v=aKkIQSVG9hg
Ed ecco un video in cui si vede un poliziotto (mentre nei video riportati sopra erano dei finanzieri) raccogliere una pietra e lanciarla sui manifestanti:

Link: http://www.youtube.com/watch?v=h3odqpXtZ9E
e ci sono moltissimi altri video che testimoniano quanto è accaduto.

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Tav, scoppia il caso Firenze. Per i comitati: "È dannosa".

Messaggio Da Ocram il Mar Ago 09, 2011 8:37 pm

Anche la politica toscana deve fare i conti con l’Alta velocità. Nel giorno dell’ennesimo accordo ministeriale necessario per dare il via ai lavori del nodo fiorentino, la maggioranza che sostiene il governatore Enrico Rossi si diversifica. Idv e Fds hanno infatti deciso di non far partecipare i loro tre assessori al voto sul testo dell’accordo. Fabio Evangelisti, deputato e segretario regionale dipietrista, ha chiesto esplicitamente “garanzie per il perseguimento degli interessi pubblici e una sollecita campagna di confronto con i cittadini e le altre amministrazioni locali, visto che a oggi – ha aggiunto – non sono state spiegate le ragioni della scelta per confrontarla eventualmente con altre soluzioni”.

[Fonte]


Link: http://www.youtube.com/watch?v=54q-UiOkQpA

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Lun Nov 21, 2011 11:39 am

Vedo ora questo tuo post. Come al solito tralascio i tre video che non dimostrano proprio nulla, ma non voglio mettermi ad analizzare i video per dimostrare che quanto si vede è completamente diverso da quanto descritto in quanto è sotto gli occhi di tutti: lo feci già per i video dell'assalto delle truppe israeliane alla Freedom Flottilla prendendomi non pochi insulti da gente a cui gli si faceva notare certe cose, ma che per suo pregiudizio ideologico doveva per forza di cose vederne altre... quindi se uno ha occhi per vedere vede, se non vuole vedere e ha già la storia scritta nella sua mente si accomodi... dico solo che nell'unico video in cui è consentito commentare attualmente uno dei commenti più votati riguarda proprio il fatto che il video non dice nulla, quindi evidentemente non sono l'unico a pensarlo, e chi lo scrive è evidentemente un No-TAV o comunque sostenitore della protesta... sull'ultimo post postato non posso che dire: bene, che ci sia una maggiore informazione al cittadino, è auspicabile e necessaria. Però che l'IdV mi venga a dire che non gli sono state spiegate le ragioni della scelta quando i suoi consiglieri disertano essi stessi i consigli quando se ne parla mi sembra un controsenso (ma l'indennità non credo che diminuisca tra l'altro per la minore presenza ad essere cattivi).

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Caesar94 il Lun Nov 21, 2011 7:36 pm

E se si facesse un referendum regionale ?
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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Lun Nov 21, 2011 7:54 pm

Nessuno sarebbe d'accordo in quanto l'opera investe più livelli di amministrazione, anche se personalmente la ritengo una idea che sarebbe dovuta essere perseguita (ora non più, è troppo tardi e fare un referendum di per sè si tradurebbe in un annullamento dell'opera indipendentemente dal risultato dello stesso). Quindi chi è contrario lo vorrebbe solo nella val di Susa sperando di ottenere con più facilità un esito contrario. A rigor di logica per la Torino-Lione bisognerebbe investire della questione la regione (o al minimo l'intera provincia di Torino), ma al contempo è una questione internazionale e quindi che tocca il livello nazionale.

Comunque va detto che gli enti locali è da dopo il 2000 indicativamente che sono ampiamente coinvolti nello studio dell'opera tramite i vari tavoli tecnici e non che si sono fatti quindi comunque il coinvolgimento del territorio nel processo decisionale c'è.

Inoltre va considerato che l'opera non è più prorogabile: un referendum ora vorrebbe dire bloccare l'opera per almeno un altro anno e perdere quindi quel 30% (potenzialmente 40%) di fondi europei.

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Re: TAV in Val di Susa

Messaggio Da Ospite il Ven Dic 23, 2011 3:27 pm


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Re: TAV in Val di Susa

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