Prima della struttura...

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Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 9:57 am

Buongiorno a tutti!

Dopo essere partito con una proposta metodica sull'organizzazione, ho voluto sviscerare con Dario alcuni dubbi su NDE...per la mia esperienza, non solo professionale ma anche di militanza politica, ogni azione ha alla base un perchè strategico, ovvero perchè faccio qualcosa.
Nel caso di un partito, a mio giudizio il perchè fondante è la sua ideologia, quel quid conciso e d'effetto che permette di uscire dalla palude di partiti di plastica sorretti solo da leader carismatici che sappiano fungere da collante per le folle; un esempio per tutti (peraltro il più longevo) è ormai la Lega Nord, con cui si può o meno essere d'accordo (anche costituzionalmente...), ma che nel primo rigo del suo statuto meglio identifica il concetto con una sola parola: SECESSIONE.
A mio giudizio, è il PARTITO FORTE colui che veramente può sbaragliare la concorrenza di un ventennio di partiti di plastica, in quanto con una forte connotazione ideologica si dà la garanzia ai militanti (che devono sposare la stessa ideologia come una fede incrollabile, esattamente come i preti prendono i voti nell'accettare una vita votata ai valori cattolici) di non veder snaturato il loro impegno da qualsivoglia leader (chiamatela garanzia anti bunga-bunga, se preferite...), ed al tempo stesso fornisce una fiducia maggiore agli elettori di firmare una cambiale non più completamente bianca nello scegliere col voto i propri rappresentanti.
Il problema che però ho rilevato, leggendo molti dei documenti presenti sul sito di NDE, è che questa ideologia non si evince: tutte bellissime idee, molte condivisibili sia che siate di sinistra, destra o centro...ma nulla che a mio giudizio VERAMENTE caratterizzi NDE, da qui la discussione con Dario.
Dalle parole spese in realtà si è visto che l'ideologia c'è, ma è restata per lo più un abbozzo di principio scontato nelle azioni ma non sulla carta...da qui la proposta di investire maggiormente nello svilupparla (sempre in bozza), aprendo poi un progetto a costo 0 (almeno inizialmente...) di miglior comunicazione, usufruendo di laureati in discipline specifiche come Scienze della Comunicazione.
Del resto, viviamo ormai da un trentennio nella cultura dell'immagine, per cui non si può a mio parere esulare da un'efficace strategia comunicativa...non almeno se si aspira a governare e non ad occupare poltrone.
Lancio quindi questo sasso, dichiarandomi fin d'ora a disposizione per aprire il progetto di "comunicazione efficace", individuando la persona giusta disposta a collaborare su base volontaria e gratuita per rendere maggiormente efficace il messaggio NDE; qualora la proposta venga accolta, formulerò opportuno post nel forum, aggiornando di volta in volta l'avanzare della ricerca.

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Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 9:59 am

E' ovvio che, stabilita meglio l'ideologia, ne debba discendere IMMEDIATAMENTE una struttura organizzativa che la rispecchia...è per qusto che ho voluto lanciare PRIMA il problema ideologico, visto che secondo me spiana la strada a quello organizzativo.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 11:19 am

Ideologia io la trovo una brutta parola in quanto implica l'esistenza di dogmi a cui credere ciecamente, senza che questi siano spiegati o ci sia una reale presa di coscienza.

Oramai viviamo in un'era post ideologica (Italia a parte, in cui alle ideologie classiche si sono sostituite ideologie 'personalistiche', ma sempre di dogmi trattatasi) e di questo bisogna prendere atto secondo me ritornando alla base del concetto di ideologia che sono le idee.

Idee che come tali non sono assimilabili a dogmi e che quando vengono appoggiate o fatte proprie non vengono fatte proprie in quanto atto di fede, ma in quanto c'è una reale presa di coscienza dietro ad esse.

se vogliamo il dogma che io vedo per la maggiore in NDE è che... non ci devono essere dogmi.

Ovviamente ci sono delle idee base da cui non si può sfuggire, lo dice il nome stesso di NDE (e sulla chiarificazione di queste ci si può e ci si deve lavorare ovviamente, sono il primo a rendermi conto che il manifesto è lungi dall'essere perfetto ad esempio e assomiglia più ad una bozza che altro), ma queste non devono diventare assolutamente atti di fede se no si snatura NDE stessa, ma semmai sono (o devono essere) i punti comuni di partenza sui quali si radunano e convergono i consensi di una certa fetta (più ampia possibili) di cittadini che condividono quelle idee base.


Uscendo un attimo dal topic secondo me la Lega non ha una ideologia, dice di averla, ma è cosa ben diversa da averla.

La Lega negli ultimi 20 anni è stata:

secessionista
europeista (strumentale alla secessione, vicenda dell'adesione dell'Italia all'Euro)
federalista
autonomista
antieuropeista

tanto per citare le prime che mi vengono in mente.

A parole l'ideologia fondante comunque è la Padania (che badare però non appare neanche nel nome del partito, nome del partito che tra l'altro... mostra un chiaro riferimento e se vogliamo, per le ironie della sorte, un tratto d'unione all'Italia, alla faccia della Padania, in quanto quel Nord identifica il bacino di azione della Lega proprio rispetto al resto d'Italia).

Ma è a parole, se è vero come vero che Padania deriva da Pianura Padana mi si dovrebbe spiegare allora l'allargamento al centro (con punte fin in Sardegna), per l'appunto non è altro che uno strumento di raccolta dei consensi (oramai passato in secondo piano rispetto ad altri argomenti) ideato da un partito estremamente 'pesante' (erede dei partiti pre-anni '90 per molti versi) di stampo quasi da partita stalinista, struttura che ha i suoi pregi, ma per il suo mantenimento richiede risorse non indifferenti, una certa dogmaticità, ecc...

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Marcello.DeVita il Mer Feb 09, 2011 11:53 am

L'ultimo partito che prenderei d'esempio è la Lega Nord:

Bugiarda: dice una cosa e ne fa tutt'altra
Corrotta: il suo leader e fondatore ha cominciato attraverso finanziamenti illeciti
http://www.wikipolitici.com/index.php?title=Umberto_Bossi

Il suo scopo è che i suoi elettori ignorino la veridicità di fatti e atti (quindi appoggia la disinformazione)
La sua ideologia è la discriminazione e la secessione solo a parole nei fatti da quando c'è la Lega Nord mai avuti tanti immigrati irregolari in Italia, mai avuta tanta criminalità di stampo mafioso nelle città del Nord.

La sua ideologia è non avere un ideologia ma gridare e disinformare nel modo più ampio possibile pensando unicamente a propri interessi ingannando il cittadino.

L'obiettivo di NDE è rinnovare la classe politica, mandando a casa i politici attualmente in carica totalmente incapaci e candidando persone valide.

Prima di questo (ora) NDE ha l'obiettivo di trovare in tutta Italia gente capace, informata, attiva, che si dia da fare in modo che NDE presenti, alle prossime politiche, nelle proprie liste persone valide, oneste e competenti.




Ultima modifica di Marcello.DeVita il Mer Feb 09, 2011 11:56 am, modificato 5 volte
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Hmmm...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 11:54 am

Perdonami Umberto, ma hai fatto un bel minestrone di tanti argomenti che nemmeno ho citato...
Iniziamo dall'ideologia: non è niente affatto una brutta parola, stando almeno alle centinaia di governanti democratici e di dirigenti ai massimi livelli delle organizzazioni economiche mondiali; è come si interpreta un'idea e la si sviluppa, e sulla base di questo si realizza anche un'utopia come la democrazia (un fatto: NESSUNO ha finora mai trovato un sistema per rendere concreto e fruibile il Contratto Sociale di Rousseau, soprattutto nell'antitesi eletto-commissario del popolo; l'ideologia è servita appunto a stilizzare, anche dogmaticamente, ciò che il faro utopico ha proposto).
Se invece intendi per "cercare un'ideologia" il voler incasellare NDE in qualcosa di già esistente e testato, allora possiamo concordare, ma se leggi bene il mio preambolo andavo proprio in senso opposto, ovvero trovare qualcosa di UNICO, BEN DEFINITO E CONCISO che caratterizzasse meglio NDE per chiunque: proposta che si può ricevere o rifiutare, ma va contestata nel merito così come l'ho esposto.
Per quanto riguarda la Lega, anche qui penso tu non abbia ben letto il mio preambolo ("si può essere d'accordo o meno"), ma è UN FATTO CHE TRAVALICA LA POLITICA (che tu invece hai citato) che attraverso la parola SECESSIONE la Lega ha costituito la sua granitica base, arrivando a convincere degli italiani di essere invece PADANI attraverso anche una sapiente (seppur maliziosa ed ingannevole) ideologia fornita da un bravo politico come Miglio (forse è per questi esempi che ritieni l'ideologia una cosa cattiva, e qui possiamo essere d'accordo...).
Ti invito a discutere su FB per ore con la base leghista degli argomenti che hai proposto, tutti VERISSIMI ma che comunque non sposteranno di un nanometro la base leghista dalle proprie idee: loro sono PADANI perchè l'ideologia della Lega li ha CONVINTI di esserlo, e loro per DOGMA l'hanno accettato quando sono diventati leghisti!
Ti ripeto, il mio intento è fare una proposta ad NDE su cui riflettere per uscire dalla palude indistinta di partiti di gomma in cerca di leader forti che li rappresentino rendendoli distinti, e questo cercare lo chiamo PARTITO FORTE o se preferisci CON UNA FORTE IDENTITA'; è un'idea politica su cui essere d'accordo o meno, ma bisogna discuterne nel merito per non cadere nei minestroni che, a mio giudizio, possono ulteriormente confondere un elettore indeciso che si accosta al forum e che si vuole avvicinare a voi, rispetto che ad altri.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 12:07 pm

fenik67 ha scritto:Perdonami Umberto, ma hai fatto un bel minestrone di tanti argomenti che nemmeno ho citato...

Il significato ed il valore che si da alla parola ideologia mi sembra invece proprio al centro dell'argomento che sollevi, non è così scontato come argomento.

(un fatto: NESSUNO ha finora mai trovato un sistema per rendere concreto e fruibile il Contratto Sociale di Rousseau, soprattutto nell'antitesi eletto-commissario del popolo; l'ideologia è servita appunto a stilizzare, anche dogmaticamente, ciò che il faro utopico ha proposto).

Appunto, e si è visto come per seguire dogmaticamente le idee, che tra l'altro in gran parte condivido, illuministe (Rousseau tra i tanti) si sia arrivati agli estremi opposti.

Se invece intendi per "cercare un'ideologia" il voler incasellare NDE in qualcosa di già esistente e testato, allora possiamo concordare, ma se leggi bene il mio preambolo andavo proprio in senso opposto, ovvero trovare qualcosa di UNICO, BEN DEFINITO E CONCISO che caratterizzasse meglio NDE per chiunque: proposta che si può ricevere o rifiutare, ma va contestata nel merito così come l'ho esposto.

Appunto ed io non contesto questo, non contesto questo tuo obiettivo che più o meno condivido anch'io, contesto l'uso del termine ideologia (e questo vuol dire contestare nel merito delle basi) in quanto lo ritengo inapropriato, obsoleto e contrario allo spirito stesso di NDE.



Per quanto riguarda la Lega, anche qui penso tu non abbia ben letto il mio preambolo ("si può essere d'accordo o meno"), ma è UN FATTO CHE TRAVALICA LA POLITICA (che tu invece hai citato) che attraverso la parola SECESSIONE la Lega ha costituito la sua granitica base, arrivando a convincere degli italiani di essere invece PADANI attraverso anche una sapiente (seppur maliziosa ed ingannevole) ideologia fornita da un bravo politico come Miglio (forse è per questi esempi che ritieni l'ideologia una cosa cattiva, e qui possiamo essere d'accordo...).

No, non è per la Lega che considero l'ideologia una cosa cattiva per il semplice motivo che la Lega non ha una ideologia (lo stesso Miglio di fatto fu cacciato dalla Lega di fatto), è per motivi concettuali e storici che considero il termine ideologia una cosa cattiva. Al massimo quella della Lega la considero una buona campagna di marketing camuffata da ideologia (forse non mi ero spiegato bene prima), sinceramente direi lo stesso anche di un partito che proponesse esattamente quello che piace a me se i metodi sono gli stessi e la mia critica alla Lega infatti travalicava la sua ideologia (supposta o vera che sia) politica.

Ti invito a discutere su FB per ore con la base leghista degli argomenti che hai proposto, tutti VERISSIMI ma che comunque non sposteranno di un nanometro la base leghista dalle proprie idee: loro sono PADANI perchè l'ideologia della Lega li ha CONVINTI di esserlo, e loro per DOGMA l'hanno accettato quando sono diventati leghisti!

Appunto, e quello che non voglio assolutamente in NDE e mi batterò con tutte le mie forze finchè sarò membro del CD, dei 150 o anche solo socio di questo partito è che si crei un branco di gente che non sappia usare la propria testa solo per accapparare poltrone: non è la missione che NDE si pone, ed inoltre non credo neanche che sia il metodo più efficace per raggiungere gli obiettivi che NDE si prepone. Un conto se parliamo di migliorare come noi mostriamo la nostra identità (termine che comunque ancora non mi trova d'accordo in quanto si dovrebbe parlare dei 'nostri intenti', 'nostre idee' o cose così in quanto identità presuppone comunque un sottaciuto scontro o differenza, la creazione di un clima da 'o sei dentro o sei fuori e se sei fuori non hai nulla a che fare con noi'), ma un'altro conto è creare dal nulla tale identità, identità che diventa fedeltà assoluta al partito, anzi, alla sua classe dirigente che quindi si autoriproduce di continuo, imponendola in un certo qual modo a chi supporta il progetto (le espulsioni dalla Lega per l'appunto di gente che condivide il progetto, ma che non condivide come è amministrato il partito o gli argomenti ed i modi usati non se ne conta).

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Marcello.DeVita il Mer Feb 09, 2011 12:13 pm

Anche il partito Nazista attraverso la parola razza ariana ha fatto la sua grandezza, sono fatti che hanno avuto ampia diffusione ma non significa che si debbano prendere d'esempio.

Nella storia quando ci sono grandi crisi economiche i partiti e movimenti discriminatori hanno avuto sempre un certo successo oggi la Lega ha consenso (non così alto come vogliono far credere)

1) perché è arrivata praticamente fino al Sud pur di prendere voti (questo fatto mette in evidenza che della secessione della Lega non gliene frega niente)

2) c'è una crisi e l'uomo (non tutti) per sua natura se la deve prendere con qualcuno il fatto che ci sia un partito discriminatorio è uno sfogo

3) non esiste un vero partito valido e alternativo che faccia ragionare

4) ricordo che alle ultime regionali meno del 50% ( in alcune zone meno del 40%) delle persone è andato a votare quindi la percentuale di voti non rappresenta la realtà di tutti gli italiani. Le percentuali attualmente di consenso si devono dividere per 2 e in alcuni casi anche per 3.

5) ripeto nel momento che ti arrivano soldi da illeciti o da rimborsi e aggiungi parole o frasi di uso comune (terrun e negro) qualsiasi partito o persona può avere un discreto successo(un esempio eclatante http://www.wikipolitici.com/index.php?title=Renzo_Rabellino ) . Perciò visto che qui si parla di organizzazione e organigramma parliamo anche di finanziamenti/raccolta fondi che renderebbero NDE veramente un partito completo e indipendente avente un assetto partecipativo, organizzativo e finanziario proprio.
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E quindi?

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 12:17 pm

Umberto mi ha risposto su alcuni punti, ma a parte il tuo rifiuto di accettare il corretto concetto semantico di ideologia (questo in base a tue personali e pregresse convinzioni, lecite ma comunque soggettive), non mi ha risposto: ammiri Rousseau, è lì che ti ispiri, ma come hai intenzione di realizzarlo, quanto meno meglio di come è stato fatto finora?
Nel saper formulare una risposta CONCISA ED ACCATTIVANTE a questa risposta (non più di due righe), ti sarai avvicinato al reale termine semantico di ideologia, ovvero avrai fatto quella proposta che individua NDE IN MANIERA FORTE rispetto a tutti gli altri, e che diventerà col tempo anche un dogma per la base che si aggregherà al partito: come tu stesso dici, o sono concordi, o ti vedranno come avversario.
Guarda caso è proprio quello che avevo proposto, proprio perchè non l'ho trovato scritto chiaramente nei documenti pubblicati all'interno del sito...è quindi un male, una proposta da scartare?!?

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 12:55 pm

No calma, precisiamo Rousseau non lo ammiro, semplicemente condivido le idee illuministiche, ma condividerle non vuol dire che non riconosco il fatto che sono passate e obsolete in gran parte per quanto comunque interessanti e abbiano costituito un punto di sviluppo importante della scienza politica in merito alla democrazia.

Le stesse teorie di Rousseau erano piene di buchi, errori o manchevolezze se le guardiamo agli standard di oggi, non ci penserei proprio a riproporle o indicarle come base di comune di partenza per indicare le similitudini di visioni che vuole accorpare NDE, come non farei lo stesso con la democrazia ateniese (me ne scampi chi di dovere) o con qualsiasi altra cosa passata per quanto (apparentemente spesso) bella, utopica e carina che fosse.

Sul termine ideologia vorrei solo far notare come Pareto (non il nostro Fabio ^^) diceva che scienza e ideologia si contrappongono, in quanto la seconda fa riferimento ai sentimenti e alla fede, la seconda ovviamente al ragionamento e all'osservazione.
Questo per me è il senso di ideologia (senso tra l'altro piuttosto in essere comunemente), senso che comunque varia da autore ad autore (penso al valore che gli dava Gramsci, Marx o Napoleone), quindi non ci vedo nessun particolare descrizione oggettiva del senso di tale parola che avrà anche avuto un significato iniziale (o da vocaboliario), ma come quasi tutte le parole si è evoluta e ha assunto nuovi significati più profondi, complessi e a volte anche in contrasto tra loro.


e che diventerà col tempo anche un dogma per la base che si aggregherà al partito: come tu stesso dici, o sono concordi, o ti vedranno come avversario.

Appunto, questa è la differenza esistenziale tra quel proponi tu e quel che dico io: non ci devono essere dogmi, ci devono essere solo punti comuni di partenza attorno a cui riunirci.

Sono assolutamente contrario a creare qualsiasi dogma che si va ad imporre a gente che condivide un iniziale punto comune.

La storia dei partiti comunista ne è l'esempio: una continua lotta tra gente che condividevano gli stessi punti comuni, ma con una minoranza che per il semplice fatto di proporre cose diverse dai 'dogmi' del momento veniva marginalizzata, il dogma (che può anche essere un dogma ritagliato su una persona con un culto parareligioso del leader, ed è esattamente quello di cui sta soffrendo attualmente la nostra politica nostrana) si trasforma quindi in uno strumento di lotta di potere (come è stato anche di fatto con il 'terrore' generato proprio dalla rivoluzione francese) all'interno del partito stesso uccidendo qualsiasi discussione interna ed impedendo qualsiasi discussione esterna in quanto se gli altri non condividono i tuoi dogmi sono di fatto degli stupidi che non capiscono nulla, degli eretici da convertire.
O si accetta il dogma o sei fuori e sei un nemico nel senso più pieno del termine.

Consiglio di vedere un film chiamato 'L'onda', è illuminante sotto molto aspetti su questo argomento, in quel caso il dogma da seguire era il gruppo (ed il leader).

Un conto è delineare meglio i punti comuni da cui sono nate le idee o che devono essere prese come riferimento al progetto (ma d'altronde non credo che in un partito chiamato Nuova Democrazia Europea si iscriveranno mai anti-europeisti e ultra nazionalisti nel senso totale del termine o anti democratici, tanto per fare un esempio, poi è ovvio che delineando meglio questa identità di vedute iniziale si delinea anche una migliore scrematura tra chi ha questa similitudine di vedute iniziale in maniera solo superficiale o solo all'apparenza e chi ce l'ha realmente, quindi comunque è un lavoro da fare), un conto è creare dogmi.

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Ari-hmmm...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 1:18 pm

Da buon illuminista (per citare categorie in cui comunque mi sembra si voglia classificare il mondo ed i suoi abitanti, il che un po' contraddice in termini la libertà iniziale), alla fine ritengo che dogmi esistono, primo fra tutti il dualismo fra strategia e tattica nell'azione di governo.
Ciò che è realmente condiviso a livello universale (consiglio su di questo di far fede ai siti internazionali che parlano di BEST PRACTICES, non solo a livello economico), è che stategia identifichi il PERCHE' fare qualcosa, tattica il COME farlo.
Ciò che tu mi esponi (fonte dei dubbi da cui sono partito) è che nei documenti sia evidente solo la tattica, ma non la strategia; se comunque per strategia NDE si intende "dobbiamo farlo perchè siamo stufi di come le cose sono andate finora", allora a mio parere si scade in quello che mediaticamente è stato definito populismo, qualunquismo (usando il termine a volte con senso dispregiativo, cosa che personalmente evito di fare ma che comunque individua l'ultima scelta fra tante, almeno per una certa parte del paese).
La strategia del resto è, come ben scritto da Sun Tzu nel 600 a.C. per altri fini, un'arte, quindi non definibile metodologicamente, il che ci riporta alla forza del pragmatismo con cui gli attuali partiti nazionali di governo hanno finora vinto a fasi alterne, il marketing!
Questo imprenscindibile strumento, almeno per un politico, è quello che consente di far passare con efficacia ed efficienza un pessimo messaggio (falso o privo di contenuti) come un ottimo ed accattivante collante per la base che si vuole catturare; il mio timore (che è comunque lasciato al giudizio del tempo) è che NDE, se non sviluppa meglio la sua strategia (al di là del famoso "dobbiamo farlo...") non possa "bucare" rispetto a tanti altri partiti che invece stanno adottando questa strategia, in quanto sebbene i loro statuti siano pressochè uguali e perfettamente condivisibili DA CHIUNQUE, sanno come individualizzarli in un concreto messaggio che penetra nei propri elettori (es.: il Bersani che si rimbocca le maniche con uno slogan che indica l'impegno nel ri-fare l'Italia).
Anche qui si può interpretare le mie parole come mera propaganda alla Berlusconi, liberi di farlo...ma alla fine più che delle buone intenzioni si ha bisogno del pragmatismo dei fatti per poter governare, e la storia di più di un ventennio dimostra come altamente improbabile il poter abbandonare questa strategia per fondarne una nuova...soprattutto non avendo alle spalle un impero economico fondato su mezzi di comunicazione di massa.
Perdonate la cinica franchezza ma questa è l'Italia, è bene conoscere TUTTI i suoi 60 milioni di abitanti per poterli convincere a darvi il governo del paese, soprattutto a voi e non ad altri sicuramente più "rodati" e per questo titolati, nel bene e nel male.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Dario De Vita (iRad) il Mer Feb 09, 2011 5:14 pm

Mi pare che la discussione stia vertendo un po' troppo sul tema "filosofico" se vogliamo. Vorrei un attimo spostare la discussione dal significato "semantico" (scegliere o meno ideologia o caltro concetto) a quello un attimo più pratico.
Se volete in seguito continuare sulla definizione per me va anchhe bene, ma vale la pena affrontare l'aspetto concreto e parlare a suon di esempi (modifiche del manifesto, della capacità comunicativa del sito di NDE ecc).
Nicola come ti ho già anticipato, attualmente il CD è oberato di lavoro su altre cose. Per cui in questo post potresti proporre modifiche al manifesto o altro che migliorino la comprensione delle intenzioni di NDE. Dalla chiacchieata di ieri sera spero di aver chiarito alcuni tuoi dubbi e quindi spero che potrai lavorare più serenamente su questi punti. In ogni caso siamo sempre disponibili per chiarimenti: puoi postare qui le tue domande (preferibile) oppure contattarci su skype o altro (probabilmente velocizzando la comunicazione).
Ad Umberto e Marcello invece voglio sottolineare che Nicola alla fine del primo post si è proposto di mettere in piedi un team di strategie di comunicazione, contattando esperti nel settore in questione. Dato che questa proposta è venuta fuori dalla nostra chiacchierata di ieri sera, ovviamente ha il mio appoggio e la mia disponibilità per chiarimenti. Credo che sia opportuno un vostro pensiero a riguardo, magari su qualche indicazione su come operare.
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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 5:55 pm

La proposta l'ho letta, però mi sembrava un po' (troppo) aleatoria perciò l'ho sorvolata in quanto non mi sembrava il punto principale della discussione (e comunque se parliamo di comunicazione un termine o un altro fa una differenza abissale, quindi non la definirei filosofia).

Prima di dare un giudizio su questa proposta, che non avevo intuito fosse stata un po' più strutturata e discussa, vorrei capire quindi come si dovrebbe sviluppare effettivamente, con quali mezzi, dove andrebbe operare, ecc... insomma come si concretizzerebbe realmente.

Sul fatto che il manifesto e altre sezioni del sito (come "parlamento italiano" per cui c'è anche una bozza di modifica pronta da un po' di tempo), sulle stesse strategie comunicative di NDE, credo che quello sia ovvio.

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Eccomi!

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 5:58 pm

Pienamente a disposizione per tutto quello che mi è possibile...ma come anche oggi la discussione ha dimostrato mancano delle solide basi d'appoggio su cui lavorare: l'esempio di Bersani fatto prima è proprio quello di cui avrei bisogno per suggerire un manifesto di altrettanta efficacia.
Dario magari se hai tempo (tu o chiunque altro si offra) vi lancio un invito per Quora (un paio di click su Google e potete capire cos'è), li si che si possono trovare valide basi propositive per una "neo-rete" (tanto per riallacciarci al discorso di ieri sera, a quanto suoni inflazionato il termine "democrazia").
Definita la strategia, mettervi a disposizione la squadra per le "comunicazioni efficaci" diventa uno scherzo (come altra mail a Dario dimostra...).

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 6:07 pm

ma come anche oggi la discussione ha dimostrato mancano delle solide basi d'appoggio su cui lavorare

Un manifesto di Bersani non è una solida base d'appoggio sul quale lavorare, se il problema sono le basi d'appoggio direi che è un 'non' problema ed è presto risolto in quanto le basi sono nel manifesto stesso e nel programma attualmente presente sul sito.

PS: comunque noi non siamo Dario e per forza di cosa non possiamo essere costantemente aggiornati l'un l'altro.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Marcello.DeVita il Mer Feb 09, 2011 7:00 pm

Nicola ti propongo di postare una proposta strutturata in modo capire come si dovrebbe sviluppare effettivamente, con quali mezzi, dove andrebbe operare, ecc... insomma come si concretizzerebbe realmente come ha già sottolineato Umberto. Dario ti ha spiegato qual'è l'obiettivo di NDE in breve rinnovare la classe politica ma tu come presenteresti (scrivere un testo) questo obiettivo a chi visita per la prima volta il sito?
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Last hmmm

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 7:15 pm

Ho letto il vostro manifesto, ed anche per quello ho espresso dubbi proprio perchè non riesco a riscontrare differenze verso altre proposte politiche...
Umberto, dal mio punto di vista sono i fatti che contano, e direi che a questo punto me ne hai forniti parecchi: posso essere un nuovo partecipante alla discussione e come tale le mie idee possono valere o meno sul tavolo della discussione...ma se il modo di discutere di un neo partito che si definisce democratico e laico (quindi aperto al dialogo senza pregiudizi, stando alla semantica che qualcosa deve pur valere se da millenni le civiltà ci si poggiano...) è quello di chiudersi a riccio nella difesa ad oltranza della sua attuale esistenza, definendo tutto il resto del panorama politico ed ideologico come sorpassato, fallito o da evitare...allora penso che molti, oltre a me, non leggeranno una grossa differenza fra questa discussione e quelle di Berlusconi e dei rappresentanti del PDL (o viceversa di alcuni esponenti del PD verso altri esponenti di sinistra o verso il PDL).
Detto questo, ritorno alla domanda iniziale che una cambiale in bianco così importante come il voto richiede: ma perchè proprio voi, allora?
Singolarmente siete dei perfetti sconosciuti sul panorama politico nazionale, leggendo almeno le poche righe di quello che credo sia il vostro CV, il che non da nessuna affidabilità che dalle buone idee si possa passare realmente ai fatti (e proprio per questo vi consiglierei molta più umiltà nel volersi aprire ad imparare la realtà di un paese complesso come il nostro...), per cui personalmente preferisco a questo punto affidare il mio voto ad altri, almeno finchè (e qui lascio aperta la mia disponibilità) non vedo segni più concreti di potenzialità politica, ciò che alla fine cattura realmente il voto e la fiducia di un elettore.
Mi affido al vecchio che ha già creato disastri?!? Sarà...esiste peraltro un grande proverbio di saggezza popolare (l'unica, vera saggezza che sa esprimere al meglio dei giudizi...) che dice: "Chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quel che lascia ma non sa quel che trova!"...data l'età, preferisco seguire questi consigli, augurandovi comunque un grosso in bocca al lupo per quello che è senz'altro un impegno civico lodevole (di questi tempi ne servirebbe molto di piu'...).

Marcello, le proposte concrete possono nascere SOLO da idee concrete, ed è proprio per questo che, su suggerimento di Dario, ho affrontato la stessa discussione fatta con lui ieri anche con voi.
Stante però questa stessa discussione, vedendone i risultati...ma come posso fare un SINCERO manifesto democratico se una discussione interna ad NDE porta all'arrocco?!?
Tu mi chiedi una proposta...prima ti direi di dimostrarmi tu NEI FATTI quello che trovo scritto in NDE, così come le chiaccherate con Dario mi avevano convinto di ciò che avevo letto...fatto questo, poi tutto è possibile: di competenze che abbiano voglia di fare (anche gratis) l'Italia è piena; una volta che le idee DEMOCRATICHE sono chiare, saperle esprimere è un gioco da ragazzi per chi sa come fare.

Per rispondere infine al P.S.: l'argomento su dove e come comunicare all'interno di NDE lo avevo affrontato proprio con Dario, arrivando anche con lui alla medesima conclusione che ha ribadito stasera: il forum è PREFERIBILE ma non VINCOLANTE per alcune discussioni...se così non è, ritengo che ci sia un altro punto che dobbiate chiarire internamente PRIMA di poter parlare di Struttura con chicchessia.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Dario De Vita (iRad) il Mer Feb 09, 2011 7:28 pm

Nicola, in sostanza vai via per un semplice diverbio?
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Dario De Vita (iRad)

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 7:40 pm

Se volevi essere offensivo ci sei riuscito.

Arroccamenti? Li hai letti solamente tu, cosa dovevo dire: "sì fantastico sono d'accordo con te al 154153%" e saresti stato felice? Beh, discutere vuol dire anche dire "no, non sono d'accordo" e spiegare perchè, cosa che ho fatto, ma forse non te ne sei reso conto o forse per te discutere vuol dire arroccarsi.


Comunque vuoi seguire la 'strada vecchia' fai pure, basta poi non lamentarsi della politica italiana.

allora penso che molti, oltre a me, non leggeranno una grossa differenza fra questa discussione e quelle di Berlusconi e dei rappresentanti del PDL (o viceversa di alcuni esponenti del PD verso altri esponenti di sinistra o verso il PDL).

Meglio non dire però chi fa la figura di Berlusconi qui: sai un po' di presunzione è sempre bene averla davanti a certe 'sicurezze' tanto sbandierate...

fatto questo, poi tutto è possibile: di competenze che abbiano voglia di fare (anche gratis) l'Italia è piena; una volta che le idee DEMOCRATICHE sono chiare, saperle esprimere è un gioco da ragazzi per chi sa come fare.

e tu ovviamente SAI come fare, mentre tutti gli altri (per quel che ne sai potrebbero già esserci degli esperti di comunicazione in NDE non crederti di essere il primo della classe...) sono degli imbecilli... o almeno è quel che leggo dal tuo discorso.

La tua chiusa finale (sul mio PS) proprio non l'ho capita o meglio: dimostra che tu hai letto una parola sì ed una no di quel che ho scritto.
Ho scritto semplicemente che con Dario non mi sento 24h su 24 (abbiamo una nostra vita privata non credere... chi studia, chi lavora, la famiglia, ecc....) perciò non posso sapere cosa vi siete detti (e aggiungo che se ci parliamo ci sono argomenti con priorità maggiore per forza maggiore, volente o nolente, rispetto a ciò che vi siete detti), un po' di umiltà anche su queste cose non guasterebbe da parte tua visto che tanto la invocavi.

Spero che questo tuo post sia stata solo una bella botta di testa di quelle che ogni tanto è umano avere perchè è veramente deludente e offensivo quel che ho potuto leggere, quindi non star lì neanche tanto a prendertela per il tono duro che ho usato, ad un post del genere avrei potuto rispondere in maniera ancora più spiccia, cruda e dura visto ciò che hai scritto e sarei stato ancora buono e corretto...


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Absolutely no!

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 7:52 pm

Mi pareva di averlo scritto che lascio integra la mia disponibilità (anche se l'ultima risposta di Umberto non è delle migliori, dato che potrei metterlo in difficoltà in 2 secondi nel chiedere di dimostrare le offese)...ma è ovvio che i dubbi restano, e questo da elettore vuol dire che NDE non ha ancora catturato il mio voto: sta a NDE riflettere (se vuole) e mettere meglio in pratica le idee che scrive nel suo programma: siete un partito giovane e di incidenti di percorso se ne devono prevedere tanti, chi non ve li concede è un idiota (ed io credo di non esserlo...).
Il mio, da buon razionalista pragmatico quale credo di essere e di aver anche dimostrato soprattutto con te Dario, è un gesto per verificare se proprio da un diverbio si è capaci TUTTI di costruire una proposta (anche coi nuovi arrivati), o si rimane (come gli altri partiti di plastica) semplicemente a scudo del proprio leader e/o della propria bandiera; in pratica vi ho rilanciato la palla (vecchia scuola di mio papà, che mi raccontava le assemblee nei circoli PCI che tanto hanno fatto per questo paese, checchè se ne dica...) ;-)
Io son qui, vediamo se e come evolve la discussione fra di voi...certo non voglio continuare una sterile discussione come risposta ad Umberto, mi pare un po' troppo piccato per potersi aprire ad una anche dura ma onesta discussione intellettuale sui fatti della "real politic" italiana.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Marcello.DeVita il Mer Feb 09, 2011 7:52 pm

Mah.. ti chiedo una proposta e tu mi rispondi uguale chiedendola a me? Smile eh

Guarda mi rispondi solo ad una domanda (senza divagare o rispondendo con un altra domanda) Perché ti sei iscritto a NDE? Cosa ti ha convinto ad aderire?
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Marcello...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 7:59 pm

Mi ha spinto la stessa cosa che spinge a guardare ogni mail ed ogni link che non sia immediatamente riconoscibile come spam: curiosità!
Chi siete? Che proponete? Quanto è vero e realizzabile quello che proponete?
In pratica quello che voi stessi chiedete come vostra base: gente che si avvicina, senza pregiudizi, e che pensa e valuta autonomamente le proposte.
Il bello è che a questo punto tu me lo chieda: hai appena amplificato per 1000 i dubbi che già avevo fra quello che ho letto e quello che ho sperimentato; comunque, anche questo fa parte della discussione che ho affrontato, ora sta a voi continuarla se volete.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 8:02 pm

fenik67 ha scritto:
Io son qui, vediamo se e come evolve la discussione fra di voi...certo non voglio continuare una sterile discussione come risposta ad Umberto, mi pare un po' troppo piccato per potersi aprire ad una anche dura ma onesta discussione intellettuale sui fatti della "real politic" italiana.

Ahah

Sono di buon umore se no dovrei autobannarmi da questo forum.

Sappi solo che la tua presunzione è fantastica, veramente hai tutta la mia stima... neanche io riuscirei ad arrivare a tanto.

Vorrei solo capire una cosa: ma di che cavolo vuoi parlare?

No, perchè prima la Lega era solo un esempio per parlare dei problemi di comunicazione e ora vuoi parlare della 'realpolitik' (con la K politik: è tedesco) italiana... no, solo per avere un'idea per quanto vaga, mica altro neh!

Chi siete? Che proponete? Quanto è vero e realizzabile quello che proponete?

Cominciare a leggere quanto scritto sul sito prima no?

Nel caso non te ne fossi accorto non ti sei iscritto ad un semplice forum, ti sei iscritto ad un partito... io non ho mai sentito di gente che si iscrive ad un partito per curiosità.

se volevi solo saperne di più su NDE non era necessario iscriversi a NDE stesso, bastava entrare nel forum come ospiti, meno sezioni disponibili, ma eguale possibilità di intervenire, proporre e fare domande.

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Marcello.DeVita il Mer Feb 09, 2011 8:10 pm

Non ci siamo proprio..tu hai descritto il motivo che ti ha spinto a visitare il sito (altro che spam è pubblicità mirata, costosa anche)..tu parli di organizzazione e di lanciare un messaggio chiaro ma se uno non legge e si iscrive svogliatamente non è colpa nostra (da quello che intuisco come hai fatto tu)

Ti invito a rileggere il sito che invita più volte e chiaramente di iscriversi con un attenta motivazione...certo è gratuito per permettere a tutti di iscriversi ma sempre iscrizione ad un partito è..quindi adesione ai suoi principi basi e al manifesto.

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Inizialmente lo avevo fatto se ricordi Umberto...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 8:29 pm

...proprio come per la discussione sul nucleare...poi, siccome l'iscrizione a molti altri siti partiti non è NECESSARIAMENTE militanza (come avviene su alcuni forum del PD o del PDL o della Lega che offrono A TUTTI di registrarsi e dibattere mostrando nome e cognome), ho preferito metterci la faccia; ho letto quello che dici Marcello, mi riferivo agli annunci FB che appaiono al lato della bacheca (l'esemplificazione spam è per dire che anche lì ci sono annunci di ogni genere a rotazione, se ci fai caso): probabilmente anche nelle motivazioni ad iscriversi è bene allora essere più chiari:il fatto di iscriversi GRATIS non aiuta nella confusione, dato che negli altri partiti si partecipa GRATIS registrandosi ai siti ma la militanza si PAGA con l'ottenere una tessera, che qui peraltro non viene rilasciata neanche in forma elettronica, ecco la confusione...prendo comunque atto di quel che dici e se questo è un invito a de-iscrivermi, lo faccio appena me lo chiarisci.
In caso contrario, dato che Umberto parla di mia arroganza, a questo punto lo invito a postare QUI il suo curriculum vitae, tanto per dimostrare quali esperienze lavorative PRATICHE (nella fattispecie di gestione di gruppi di persone) ha alle spalle; il mio è a disposizione di Dario e Marcello, che possono fare altrettanto col mio omettendo chiaramente gli opportuni dati legati alla privacy.
Indubbiamente voi siete il CD di questo partito, ma se questo non vuole essere l'ennesimo partito di plastica dovete anche accettare che chi entra (non è necessariamente il mio caso) ne possa sapere MOOOOLTO più di voi, soprattutto in termini politici, e sta agli altri poi decidere chi eleggere per un incarico (se non ho capito male anche questo...); da democratici lasciamo quindi ai lettori decidere chi ha più esperienza per parlare, proporre, decidere...non credete sia meglio così, prima di piccarsi al primo diverbio?
Poi ripeto, al di là del perchè sono entrato (che restano per fortuna affari miei, vivendo in un paese libero...), il partito è certamente nelle vostre mani e ne fate quello che vi pare con chi vi pare, nel rispetto reciproco delle posizioni (ci manca solo un altro partito che dichiara la guerra a tutti quelli che ne sono al di fuori...).

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Re: Prima della struttura...

Messaggio Da Ospite il Mer Feb 09, 2011 8:39 pm

fenik67 ha scritto:
In caso contrario, dato che Umberto parla di mia arroganza, a questo punto lo invito a postare QUI il suo curriculum vitae, tanto per dimostrare quali esperienze lavorative PRATICHE (nella fattispecie di gestione di gruppi di persone) ha alle spalle; il mio è a disposizione di Dario e Marcello, che possono fare altrettanto col mio omettendo chiaramente gli opportuni dati legati alla privacy.

Caro mio il mio CV è presto detto, ma prima lasciami fare un preambolo.

Su NDE non si valuta NESSUNO in base al CV, non si è mai fatto e non si farà mai, non ci sono eccezzioni nè per me, nè per te, nè per nessun altro. Si valutano le persone solo in base a ciò che effettivamente fanno all'interno di NDE.

Il mio CV (che se tu avessi letto il sito bene come dici forse lo avresti anche letto a grandi linee è questo).

ANNI 21 (sottolineo 21)

Diploma 98 perito aeronautico.

2 Stage in ditta aeronautica e 1 sulla qualità ISO 9001.

Sto studiando studi internazionali.

Basta null'altro, da qualche mese sono nel CD di NDE, vuoi anche sapere gli sport che pratico, i miei hobby e le mie passioni?

Comunque qui abbiamo anche gente che organizza eventi come feste di paese che necessità la coordinazione di decine di persone e di enti locali, non sei l'unico ne il primo a gestire delle persone (anche nella pratica)....


PS: ho la patente B



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