Grandi opere

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Grandi opere

Messaggio Da Nik 900 il Dom Feb 06, 2011 6:56 am

Io sono contrario al TAV ed al ponte sullo stretto di Messina, nel vostro programma non ci sono cenni alle cosiddette "grandi opere", vorrei sapere cosa ne pensate.
ciao.

Nik 900
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Re: Grandi opere

Messaggio Da Marcello.DeVita il Dom Feb 06, 2011 8:52 am

Personalmente sono contrario alla TAV, ho visto molti servizi e ho letto molti articoli al riguardo, credo proprio sia un opera molto costosa e poco (ma molto poco) utile. L'80% dei trasporti sui treni viene compiuto sulle tratte regionali invece Trenitalia spende il suo tempo e denaro a valorizzare l'alta velocità che solo in poche tratte è conveniente e rapida negli altri casi ha un prezzo esagerato e ci mette un 30/40 minuti in meno di IC o di un regionale che costa molto ma molto meno. Prendere un treno regionale che parte dalle grandi città nel fine settimana è un impresa sono stracolmi non c'è posto nemmeno stando in piedi. Inoltre la nostra alta velocità è sopratutto alta nei prezzi mai trovata un offerta e negli ultimi anni il prezzo è raddoppiato! Ho vissuto in Francia per quasi un anno ho sempre prese il TGV con grandi sconti (mai pagato più di 30/35 euro) comprandolo pochi giorni prima.

Per il ponte di Messina credo che sia molto importante l'opinione dei siciliani, ma da parte mia per ora assolutamente non è una necessità nel breve periodo ma in futuro avere una grande opera come il ponte di Messina di alta tecnologia ed ingegneria non sarebbe male come vanto..ma questo è solo un mio pensierino.
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Re: Grandi opere

Messaggio Da Ospite il Dom Feb 06, 2011 11:36 am

Il mio giudizio sulla TAV invece è opposto a quello di Marcello... anche per le stesse motivazioni.

Una rete ferroviaria moderna infatti dovrebbe far correre i treni 'lenti' e quelli 'veloci' su linee diverse, è proprio il voler far correre treni veloci e treni regionali sulle stesse linee che crea il disservizio.
In Val di Susa, per una volta, si sta facendo proprio quello, in quanto ad una linea 'lenta' si sta affiancando una linea 'veloce', con relativi vantaggi in termini di tempo sia per l'alta velocità (che può 'correre' veramente), sia per le linee lente.
Oltretutto per il PIemonte la TAV è una grande opportunità di spinta economica in quanto permetterebbe collegamenti veramente efficenti con la Francia permettendo una maggiore integrazione economica con le regioni d'oltralpe (ed il Piemonte teoricamente necessiterebbe di ulteriori linee ferroviarie moderne anche con la Liguria per integrarsi verso sud con il porto di Genova tra l'altro, in questo caso sopratutto per il trasporto container da e per) e una volta completati tutti i tronconi anche per il nord Italia in genere con i grandi porti del nord Europa.
Anche lo stesso impatto ambientale sarebbe estremamente basso, in quanto l'opera rispetto al progetto iniziale è stato ampiamente cambiato e modificato per venire incontro proprio a queste esigenze (e da assiduo visitatore della Val di Susa posso dire che non sarà di certo una ferrovia a portare via turismo o a sconvolgere l'ambiente -sarà già tanto se si noterà-, mentre per le altre zone, almeno del Piemonte, un impatto economico in termini negativi non è assolutamente presente neanche in termini teorici).

Sul ponte di Messina non sono contrario a priori, ma dubito che ci siano le competenze tecnologiche attualmente per farlo, oltre al fatto che non ci sono i soldi. Potrebbe essere un buon desiderata, ma da vedere come cosa da fare tra 10/20 anni ed in un'ottica di sviluppo europeo in quanto l'Italia da sola dubito che ne avrebbe comunque le capacità.

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Re: Grandi opere

Messaggio Da Marcello.DeVita il Dom Feb 06, 2011 11:52 am

Ottima proposta..ma bisognerebbe dare la precedenza ai collegamenti interni. Nel Sud per tratte di migliaia di chilometri i treni camminano su un binario unico!! Prendendo un AV da Milano destinazione Lecce..il treno impiega più tempo da Foggia (primo capoluogo pugliese) a Lecce che da Milano a Foggia per non parlare dei grandissimi disagi in Calabria e Sicilia.
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Re: Grandi opere

Messaggio Da Ospite il Dom Feb 06, 2011 12:08 pm

Esatto, il problema è che in Italia la nostra rete ferroviaria non è solo obsoleta come progettazione delle linee in generale (spesso sono ancora quelle dell'800 come tracciato, quindi non tengono neanche conto dello sviluppo industriale urbano che c'è stato nel frattempo), ma anche come 'operatività'.

Ci sono ancora delle linee che non sono elettrificate addirittura!

Il problema è che si pretende di continuare ad aggiornare tratte già esistenti, quando invece converebbe in molti casi crearne da zero di nuove o per lo meno tenerne di quelle vecchie solo alcuni tratti 'obbligati', ma creando nuove parti per intero.
Basta pensare a quanto una tratta costruita ex-novo, al posto di seguire il tracciato vecchio tortuoso con millecinquecento stazioni per paesini oramai abbandonati o di 100 anime, fosse formata da tratte più lineari e senza troppi rallentamenti sulla tratta (magari anche in caverna vista l'orografia del nostro territorio) quanto renderebbe più veloci le tratte, per esempio la TAV attualmente in Piemonte dalla Francia è lenta perchè deve percorrere tratti abbastanza tortuosi e lunghi, tratte che invece, almeno per la TAV diventerebbero di fatto 'rettilinei' abbattendo il chilometraggio e permettendo andature medie più alte con risparmi di tempo tangibili su quel tratto di tratta, ma ovviamente il discorso vale anche per le linee 'lente'.
Ovviamente se un tracciato è più lineare e senza troppi rallentamenti i treni merci e treni regionali possono, anche se non sono treni veloci, tenere medie più alte abbattendo i tempi di percorrenza.

Insomma per non affrontare un costo maggiore subito (costruzione di nuove linee), si finisce per far gravare di costi maggiori in termini operativiti e di costi tempo (quindi di costi economici per la collettività, se non per la stessa rete ferroviaria per quel che riguarda manutenzioni, ecc..) successivamente, con ricadute a loro volta negative in termini di sviluppo economico e competività (da cui l'alto costo dei biglietti e lo scarso servizio), con infine quindi un risparmio immediato che viene completamente eroso dai mancati introiti e dalle maggiori perdite.

Inoltre a margine di ciò, sempre in difesa della costruzione dei nuovi corridori ferroviari, bisogna dire che la TAV per noi ha un costo abbastanza basso (rispetto alla portata dell'opera) in quanto per una buona fetta è finanziata dall'UE (finchè si rispettano i tempi, poi si rischia di non vedere neanche più un euro), l'onere finanziario è spesso sopravvalutato.


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Re: Grandi opere

Messaggio Da Dario De Vita (iRad) il Dom Feb 06, 2011 12:53 pm

Il rpoblema che spacca gli italiani sulle grandi opere, per come la vedo io, è un fatto di priorità. La discussione va vista soprattutto da quel punto di vista:
-Per i pendolari o i fruitori abituali conta soprattutto l'economicità del mezzo e l'efficienza sulle tratte brevi.
-Per lo sviluppo industriale/economico c'è invece la priorità di ottenere lunghe tratte veloci
-Per la classe politica (quella di oggi) la priorità è ottenere voti nella migliore delle ipotesi e interessi economici attingendo furbescamente ai finanziamenti UE oppure accontentare appaltatori (anche in odore di mafia)

Quali sono le vere priorità per il paese? Se rispondessimo obiettivamente a questa domanda saremo più vicini ad una buona politica sulle infrastrutture...
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Re: Grandi opere

Messaggio Da Ospite il Dom Feb 06, 2011 1:39 pm

Domanda all'apparenza facile, ma nella pratica difficile.

Per esempio una maggior mobilità territoriale dei lavoratori andrebbe a vantaggio del sistema economico indubbiamente, costituendo un discreto volano alla crescita.

Ma una maggior competitività 'strategica' permetterebbe di ampliare non di poco gli orizzonti di sviluppo e di integrazione economica.

In realtà personalmente non vedo un contrasto tra le due scelte nel caso specifico.

Ovviamente, data la scarsità di risorse attuali, non è possibile focalizzarsi completamente su questo o quell'altro aspetto, ma bisogna dare una certa precedenza a questo o all'altro (tipo 70% da una parte e 30%).
Quello che serve in realtà è una visione strategica (che io considero nel caso italiano il vero e proprio uovo di Colombo) da qua a 30/40 anni di come deve essere sviluppato e strutturato il sistema infrastrutturale (ferroviario, stradale, portuale, aereo, locale), visione che in Italia è sempre mancata muovendosi più sul terzo punto che citavi che ricercando una soluzione alle prime due esigenze.

Con una visione strategica si avrebbe almeno una certa certezza di pianificazione, degli obiettivi da raggiungere ed in una certa misura delle risorse disponibili, senza di quella si può anche fare il miglior piano per lo sviluppo che ne sò, della rete ferroviaria, portando convogli nuovi, prezzi bassi e disagi ridotti al minimo, ma sarebbe una condizione di breve durata legata solo a qualche stanziamento straordinario o piano provvisorio (il classico commissario per le situazioni di emergenza, figura istituzionale che oramai conosciamo bene), senza possibilità invece di diventare condizione normale e stabile che si prolunga nel tempo al di là degli stanziamenti posti o delle linee politiche del momento e senza il rischio che dopo pochi anni quanto fatto risulti già obsoleto e non rispondente alle necessità reali sopraggiunte.

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Re: Grandi opere

Messaggio Da M.G. il Dom Feb 06, 2011 4:57 pm

Io sono favorevole alla TAV, è una grande opportunità e a non averla si rischia di essere tagliati letteralmente fuori dal mondo (basti pensare all'economia). L'errore però sta nel concentrarsi solo sull'AV, quando il sistema regionale (che è la vera spina dorsale delle FS) è al collasso o comunque fuori controllo. Se si potenziasse la rete regionale, è anche un vantaggio per la TAV stessa, dato che molta gente che non abita nelle grandi città può raggiungere questi collegamenti veloci tramite i regionali, anzichè usare altri mezzi perchè i treni sono inefficienti. Giusta la TAV, ma c'è da sistemare soprattutto i regionali, specie in alcune zone.

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Grandi opere (modernita)

Messaggio Da Ospite il Gio Mar 10, 2011 4:10 pm

A mio parere la tav e una delle opere indispensabili per il nostro paese , per il turismo, per i pendolari exstra regione e per combattere il caro prezzo degli aerei. Ma ovviamente deve essere organizzata bene.
Per quanto riguarda il ponte sullo stretto sono pienamente daccordo con marcello , vanno sentiti i Siciliani e i Calabresi in caso di un parere positivo bisogna prima modernizzare le reti stradali che sono un Disastro. Sad

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