Dubbi su punto programmatico sezione

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Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Linus87 il Ven Mag 14, 2010 12:29 pm

Sto leggendo il vostro programma, e vorrei muovervi una piccola critica in merito ad uno degli obiettivi per quanto concerne gli enti locali. A mio avviso accorpare le realtà comunali con meno di 5000 abitanti è un obiettivo irrealizzabile: vivo in una zona, quella della Valle del Noce (sud della Basilicata), composta da piccoli comuni, sparsi sul territorio, che già così soffrono per i profondi disservizi dovuti alla mancanza o alla scarsezza di strutture necessarie e sufficienti per il benessere sociale, dalle strutture sanitarie a quelle burocratiche dai collegamenti ai centri d'intrattenimento. Come si può immaginare di fondere questi piccoli comuni insieme e non aggravare ulteriormente la già difficile situazione?

ps: parlo nello specifico della realtà a me più prossima, ma penso che non sia un problema solo di questa zona...

Linus87

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Mag 15, 2010 1:51 pm

I comuni con abitanti inferiore a 5000 dovrebbe essere incorporati in comuni più grandi, la proposta non intende fondere più comuni e superare così i 5000 abitanti.

La scopo principale è quello di diminuire le spese per la gestione di comuni così piccoli e per evitare che si trasformino in feudi in cui pochi politici locali "sfruttano" le realtà locali.

Per quanto riguarda i disservizi sono presenti anche nelle grandi città, i disservizi sono conseguenza (anche) di una errata politica nazionale.
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Linus87 il Sab Mag 15, 2010 7:14 pm

Quindi sarebbe a dire che in una realtà dove il comune A ha 6000 abitanti, i comuni B, C e D rispettivamente di 2.000 abitanti l'uno, distanti dal primo mettiamo tra i 10 e i 15 chilometri, dovrebbero essere tutti accorpati al primo? (ho schematizzato molto la situazione della mia zona)
E' una cosa irrealizzabile...a mio avviso così facendo realtà così disagiate verrebbero solo ulteriormente danneggiate da una proposta del genere...
Bisogna evitare gli sprechi, questo si, ma sopperire i comuni più piccoli non è la via...

Linus87

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Lun Mag 17, 2010 6:58 am

1) Si prega gentilmente di non utilizzare termini come "irrealizzabile" "è impossibile" ecc. poiché non permettono una sana discussione

2) La Francia è uno dei paesi con più comuni in Europa oltre 36.000 rispetto ai nostri 8.000. Ma in Francia i comuni più piccoli il "sindaco e giunta" non vengono retribuiti ma lavorano come volontari, solo in alcuni casi è previsto un rimborso spese.

3) La proposta potrebbe anche non essere applicata a tutti i comuni italiani dipenderà anche dalla situazione locale. Non conosco da vicino la tua ma credo che siano molti i comuni in Italia che da una loro incorporazione ci sarebbe solo da guadagnare in termini di turismo, sviluppo e attività.

4) La proposta potrebbe essere ampliata affermando che in comuni con una particolarità storica o territoriale siano i cittadini attraverso un referendum locale a decidere se aderire o meno alla incorporazione.
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Linus87 il Lun Mag 17, 2010 8:20 am

1) termini del genere sono da me stati utilizzati per rimarcare, e forse enfatizzare un po', i miei forti dubbi in merito a tale specifica proposta.

2) La Francia è la Francia, la Germania è la Germania, l'Italia è l'Italia. A mio parere paragoni non se ne possono fare tra realtà sì differenti, nè tanto meno mutuare sistemi, ordini ed istituzioni senza adeguarle opportunamente alla nostra situazione. Il sud è già in profonda crisi, a mio avviso realizzando una cosa del genere non si farebbe altro che affossarlo ancor di più...

3, 4) Nutro forti dubbi sui guadagni che le realtà locali potrebbero averne dall'attuazione di tale proposta. E soprattutto sono convinto che la specialità e l'eccezionalità di applicazione (qui l'accorpamento, lì no) creerebbe solo altri problemi (v. le regioni a Statuto speciale, veri buchi neri di soldi pubblici)

Detto questo, resto della mia idea, della necessità di riformare il sistema, impedendo ciò che hai paventato tu prima, ovverosia che i comuni diventino piccoli feudi, "bonificando" la politica e non eliminando i comuni, perché così non si farebbe altro che spostare il problema da un posto ad un altro.

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 4:31 pm

Admin ha scritto:La scopo principale è quello di diminuire le spese per la gestione di comuni così piccoli e per evitare che si trasformino in feudi in cui pochi politici locali "sfruttano" le realtà locali.

Ma i feudi ci sono che la città sia da un milione di abitanti (se non intere regioni, come la Lombardia...) che da 1000, anzi i ribaltoni sono più probabili nei piccoli paesi visto che alla fine ci si tende a conoscere almeno di vista più o meno tutti e se un sindaco spende male i soldi difficilmente verrà rieletto visto che ogni minima spesa si ripercuote immediatamente su tutta la popolazione del comune e (sopratutto) se ne possono toccare immediatamente gli effetti tangibili (o la loro assenza).


4) La proposta potrebbe essere ampliata affermando che in comuni con una particolarità storica o territoriale siano i cittadini attraverso un referendum locale a decidere se aderire o meno alla incorporazione.

Quasi nessun abitante di nessun comune rinuncerebbe al proprio comune, e anzi nei comuni troppo ampi (in cui spesso intercorrono barriere geografiche tra il centro principale ed il resto del comune, penso al caso di Alessandria, per esperienza diretta, in cui intere zone sono distanti chilometri dalla città e separate anche da un fiume, zone che di fatto sono dimenticate dall'amministrazione comunale e a cui vengono dedicate risorse irrisorie) si registrano forze centrifughe, di certo non centripete...

Ciò non è determinato da un malcelato orgoglio ultralocale o da qualche rampante politico in cerca di prestigio locale, ma più semplicemente dal fatto che un comune quanto più possibile 'vicino' alla gente tende ad amministrare meglio i soldi di un comune grande (in cui comunque le diverse entità territoriali che lo compongono si fanno guerra tra di loro per l'accaparramento dei soldi, lasciano alcuni con più soldi di quel che servono -sprechi- e altri senza nulla, ribadisco il caso di Alessandria) e sopratutto se ne riescono a sentire immediatamente gli effetti.

D'altronde non credo che una comparazione con entità comunali di altre nazioni possono essere utili, in quanto, oltre alla diversità socio-economica del tessuto territoriale (che per inciso varia da noi anche all'interno di una stessa regione, mentre in genere in paesi dalle grandi pianure o comunque senza rilievi e altre limitazioni fisiche di notevole importanza tende ad essere più uniforme con blocchi di territorio che condivono la stessa storia, cultura, tradizioni e specificità più grandi rispetto alle nostre), sussistono differenze amministrative ed organizzative spesso profonde all'organizzazione italiana (quindi il problema non dovrebbe essere: sotto tot abitanti no, sopra sì, per quanto comunque certe aberrazioni da 20 abitanti siano comunque da eliminare, ma questo sistema sì o no...).

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Lug 10, 2010 4:53 pm

"Quasi nessun abitante di nessun comune rinuncerebbe al proprio comune"

Questo poi..secondo quale indagine sei a conoscenza di ciò?

Umberto con tutta franchezza NDE non è un forum in cui siamo obbligati a rispondere a domande dirette. Le domande, quesiti ed argomenti dovrebbero portare a qualcosa di costruttivo, aperto e coinvolgente.



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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Linus87 il Sab Lug 10, 2010 5:26 pm

Admin ha scritto:"Quasi nessun abitante di nessun comune rinuncerebbe al proprio comune"

Questo poi..secondo quale indagine sei a conoscenza di ciò?


Perché devi rispondere sempre in modo così duro? (già l'avevi fatto con me, ed è per questo che poi avevo abbandonato la discussione...)

Admin ha scritto:

Umberto con tutta franchezza NDE non è un forum in cui siamo obbligati a rispondere a domande dirette. Le domande, quesiti ed argomenti dovrebbero portare a qualcosa di costruttivo, aperto e coinvolgente.


Domandare è lecito, rispondere è cortesia. Penso che Umberto, come feci anch'io prima di lui aprendo la discussione, abbia solamente espresso una propria opinione, tra l'altro da me condivisa in pieno, avendo lui spiegato alla perfezione quelli che erano i dubbi da me sollevati. Se poi il programma lo si deve accettare così passivamente e non se ne può discutere, allora non capisco il senso di tutto ciò...

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 5:27 pm

Admin ha scritto:"Quasi nessun abitante di nessun comune rinuncerebbe al proprio comune"

Questo poi..secondo quale indagine sei a conoscenza di ciò?

Conoscenza diretta? Parlando con le persone? Analizzando qual'è la mentalità media (almeno dell'abitante del nord-ovest) oggigiorno?

Non sò com'è in altri parti di Italia, ma se continuano ad esserci richieste per la nascita di nuovi comuni (almeno, ribadisco, dalle mie parti) un motivo ci sarà...

(Edit: per curiosità... e tu per quale indagine sei sicuro del contrario di ciò che affermo? Mi potrebbe tornare utile per l'università in futuro...)


Umberto con tutta franchezza NDE non è un forum in cui siamo obbligati a rispondere a domande dirette. Le domande, quesiti ed argomenti dovrebbero portare a qualcosa di costruttivo, aperto e coinvolgente.

Non mi sembra di essere stato 'distruttivo', ma se per te portare un punto di vista (visto che qua si sta andando per punti di vista, visto che anche tu non hai portato 'dati' o 'fatti' reali, ma solo tue impressioni... allora lascia anche a me dire il mio punto di vista) in più alla discussione vuol dire non essere costruttivi allora deduco che per te costruttivo è solo quando ti si dà ragione o si dice qualcosa che ti fa piacere... spero di sbagliarmi, ma l'impressione è quella...

Che poi domandare sia lecito e rispondere sia cortesia (edit: LoL, manco avessi letto nella mente dell'altro utente) che hsono il primo a dirlo, ma visto che nel tuo caso si tratterebbe di attirare qualcuno ad iscriversi ad un tuo partito (e sinceramente io non mi iscrivo ad un partito per 'simpatia', ma perchè conosco bene quali sono le sue linee guide ed i suoi programmi almeno un pochettino nel dettaglio), facendo anche una donazione più o meno cospicua, lasciami dire che questo tuo atteggiamento è quanto meno controproducente.

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Lug 10, 2010 5:57 pm

"Conoscenza diretta? Parlando con le persone? Analizzando qual'è la mentalità media"

Ma non mi sembrano basi sostanziali, anch'io per conoscenza diretta, parlando con le persone e analizzando la mentalità media posso dire ci sono molti che rinuncerebbero al proprio piccolo comune ma non confermerò mai dicendo "Quasi tutti gli abitanti di piccoli comuni rinuncerebbe al proprio comune" perché non è stata compiuta un attenta e veritiera indagine.

"Perché devi rispondere sempre in modo così duro?"

Rispondo semplicemente in modo realistico. Umberto non cita fonti ufficiali che confermano la sua tesi (un indagine seria con tanto di dati ed interviste).

Io non dico con certezza che è meglio incorporare o meno i piccoli comuni ma altra cosa è affermare con assoluta certezza che " "Quasi nessun abitante di nessun comune rinuncerebbe al proprio comune" è totalmente campato in aria.


Ultima modifica di Admin il Sab Lug 10, 2010 6:08 pm, modificato 3 volte
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Lug 10, 2010 6:02 pm

In NDE non si risponde solo per semplice cortesia non siamo mica al bar ma per costruire un programma. Inoltre mi riferisco in particolare alla tua insistenza sul quesito dell'energia c'è una prima risposta non completa e/o no soddisfa completamente la tua domanda ma ci arriveremo insieme partendo dalle varie proposte e costruendo il programma. La tua viene tenuta in considerazione ma ci arriveremo seguendo un iter tutti insieme.
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 6:09 pm

Admin ha scritto:"Conoscenza diretta? Parlando con le persone? Analizzando qual'è la mentalità media"

Ma non mi sembrano basi sostanziali, anch'io per conoscenza diretta, parlando con le persone e analizzando la mentalità media posso dire ci sono molti che rinuncerebbero al proprio piccolo comune ma non confermerò mai dicendo "Quasi tutti gli abitanti di piccoli comuni rinuncerebbe al proprio comune" perché non è stata compiuta un attenta e veritiera indagine.

Bene, allora pubblica la 'veritiera indagine' su cui basi le tue affermazioni, perchè se no non fai altro che fare la figura dell'asino che dà del cornuto al bue, inoltre se permetti non sto a scrivere ogni 3X2 "secondo me"... se permetti siamo su un forum dove si discute, solitamente su internet sì dà per scontato... inoltre visto che non faccio (ancora, ma di questo passo mai...) parte del tuo partito e non ho quindi responsabilità di 'propaganda' credo di avere libertà nell'uso del registro linguistico, purchè non sia offensivo, lesivo della dignità umana, completamente incomprensibile ed inappropriato cosa che sicuramente il mio non è anche se è lungi dall'essere perfetto...



Inoltre mi riferisco in particolare alla tua insistenza sul quesito dell'energia

Particolare insistenza?

Io ho semplicemente fatto notare ad un utente che mi rispondeva che la risposta già c'era su un'altra sezione del forum. E io gli ho fatto notare che la risposta non c'entrava neanche in lontanza con l'argomento da me sollevato che riguarda gli approvigionamenti energetici dall'estero e non nucleare sì o nucleare no o varie ed eventuali.

Tra l'altro vorrei capire cosa intendi per particolare insistenza... richiedere gentilmente dopo due settimane circa se si potesse avere una risposta a quei quesiti è particolare insistenza? Tanto più dopo che tu immediamente al mio primo post avevi detto che ne stavate parlando (alimentando quindi aspettative di risposta e non solo a quella domanda)?

Io ho semplicemente sollecitato una domanda, se la risposta, anche solo vaga, non c'è allora faresti più bella figura a dire: non abbiamo idea su questo argomento, non... "ne stiamo discutendo molto" alimentando inutili aspettative di avere una risposta...

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Lug 10, 2010 6:18 pm

Ultima cosa NDE non è il "mio" partito ma è di tutti. Di tutti quelli che vogliono promuovere un cambiamento generazionale e politico. Che avvenga in modo costruttivo e partecipativo, informando e scambiando opinioni trovando una soluzione comune. NDE non cerca tesserati per far numero. Per noi conta la qualità non la quantità. In NDE vige la meritocrazia portando avanti che si attiva realmente e non colui che si fa notare per le belle parole e i pochi fatti. (Non mi riferisco a nessuno in particolare espongo semplicemente il concetto di NDE)
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Lug 10, 2010 6:23 pm

"allora pubblica la 'veritiera indagine' su cui basi le tue affermazioni"

Ancora? Io non ho mai fatto affermazioni che "quasi tutti" o "la maggior parte" o altri termini simili sono pro o contro l'incorporazioni dei comuni.

Rileggi attentamente:

"anch'io per conoscenza diretta, parlando con le persone e analizzando la mentalità media posso dire ci sono molti che rinuncerebbero al proprio piccolo comune ma non confermerò mai dicendo "Quasi tutti gli abitanti di piccoli comuni rinuncerebbe al proprio comune" perché non è stata compiuta un attenta e veritiera indagine"

Quindi: "non ho la veritiera indagine"
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 6:36 pm

Ancora? Io non ho mai fatto affermazioni che "quasi tutti" o "la maggior parte" o altri termini simili sono pro o contro l'incorporazioni dei comuni.

Admin ha scritto:"Quasi nessun abitante di nessun comune rinuncerebbe al proprio comune"

Questo poi..secondo quale indagine sei a conoscenza di ciò?

"Questo poi..."

Visto che sei pronto a criticare tanto il prossimo sulle parole che usa o ciò che dovrebbe scrivere... allora rileggiti... "questo poi..." ha senso dispregiativo verso le affermazioni di una persona e vuol dire bollarle automaticamente come baggianate.

Caro mio... se tu mi chiedi una 'indagine' per affermare ciò che dico e alla mia richiesta di presentarmela te rispondi picche... allora, ragionando come fai te, forse non avresti dovuto dire 'questo poi...'... cosa che bolla le mie affermazioni automaticamente come baggianate (per non usare altri termini) immense, perchè allora le tue affermazioni lo sono... in fondo non si basano su alcuna raccolta dati oggettiva (tra l'altro forse un po' di sociologia dovresti studiarla o ripassarla nel caso l'avessi studiata in passato... esistono anche i metodi di raccolta 'soggettivi'...).

Potevi dire... "secondo me non è vero" visto che ti piace tanto il secondo me e per te tutti gli utenti -eccetto te- dovrebbero farne ricorso...

Ribadisco il concetto: non dare del cornuto al bue, quando tu sei il primo ad essere l'asino.

"NDE non cerca tesserati per far numero."

Allora non dovresti mettere neanche degli obiettivi monetari (in quanto bene o male questi sono legati agli iscritti): in fondo conta la qualità non quantità...

Che poi ci sarebbe da domandarsi su chi valuta cosa è qualitativamente alto e cosa no...

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Marcello.DeVita il Sab Lug 10, 2010 6:51 pm

Obiettivi monetari? Sono donazioni. Cmq lascio perdere. Adesso lascio rispondere agli altri se vogliono. Deciderò dopo se intervenire o meno.

Io personalmente seguendo le tue dichiarazioni mi sai tanto di un semplice "disturbatore" che ha solo lo scopo appunto di disturbare, di ascoltare poco e costruire ancora meno. Di disturbatori ne ho visti tanti...
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 6:57 pm

Anzi, vuoi una 'indagine conoscitiva' sui piccoli comuni e su quanti sono favorevoli ad abolirli?

Premetto che esiste anche come analisi sociologica quella semplicemente di vedere quanto un argomento è dibattuto (al di là poi delle posizioni espresse).

Basta scrivere su google ricerche tipo 'abolizione comuni', 'abolizione piccoli comuni', ecc... per accorgersi quanto questo argomento non è assolutamente dibattuto.

Ma mettiamoci dentro anche quel fenomeno sociologico che è Facebook, da cui sono nate cose come 'il popolo viola' e diverse petizioni... quindi anche con ricadute reali:

http://www.facebook.com/topic.php?uid=46553589425&topic=7315#!/group.php?gid=46553589425

Questo aboliamo i comuni su FB ha solo 25 iscritti, ed è a scopo provocatorio.

http://www.facebook.com/group.php?gid=41645130763

Questo PER L'ABOLIZIONE DELLE PROVINCE E L'ACCORPAMENTO DEI PICCOLI COMUNI 88 iscritti

http://www.facebook.com/group.php?gid=69694275928&ref=search

Abolizione Provincie, accorpamento piccoli comuni? 42 iscritti

http://www.facebook.com/search/?flt=1&q=aboliamo+comuni&o=69&s=10#!/group.php?gid=73196050041&ref=search

ABOLIAMO I PICCOLI COMUNI - CREIAMO L'UNIONE DEI COMUNI 20 iscritti

Per quel che vale questa veloce analisi (poco) direi che l'argomento non riscuote molti consensi.


Io personalmente seguendo le tue dichiarazioni mi sai tanto di un semplice "disturbatore" che ha solo lo scopo appunto di disturbare, di ascoltare poco e costruire ancora meno. Di disturbatori ne ho visti tanti...

Mi sembra di essere venuto su questo forum con le migliori intenzioni e se permetti nei miei pochi post ho sempre cercato di non essere banale (basta vedere quello dove faccio un'analisi, per quanto veloce, della cooperazione tecnologica in Europa, argomento sicuramente conosciuto da pochi), semmai è da parte tua che la disponibilità è stata fredda e anzi scontrosa...

Se volevo essere scontroso non mi prendevo neanche la briga di elaborare risposte e post articolati e ragionati, quindi mi sà tanto che tu di disturbatori ne conosci ben pochi... soprattutto sul web...

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da lorenzoferrua il Sab Lug 10, 2010 7:40 pm

Ciao Umberto. Ho seguito il vostro batti e ribatti.
Nde è nata da poco e vuole crescere. Per crescere ha bisogno di persone e di discussioni. Voglio ringraziarti per averne accese alcune nel forum.
Purtroppo non ci sono esperti tra di noi capaci di rispondere ad ogni quesito e mi spiace se alcune domande da te poste non hanno avuto risposta. Ci sono argomenti così vasti e complicati che definire un programma o cercare una soluzione è molto difficile. E' per questo che ci servono persone che intervengano a esporre le proprie esperienze e proposte.
Ovviamente quando c'è un confronto c'è sempre la possibilità che chi interviene ha punti di vista differenti.
E ancor di più quando si scrive su un forum dove si cerca spesso di esser concisi!
Ma nelle nostre intenzioni c'è la volgia di costruire un programma dei cittadini per i cittadini.
Spero tu possa darci una mano, magari superando qualche attrito nata le righe del forum Wink
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 7:58 pm

lorenzoferrua ha scritto:Ciao Umberto. Ho seguito il vostro batti e ribatti.
Nde è nata da poco e vuole crescere. Per crescere ha bisogno di persone e di discussioni. Voglio ringraziarti per averne accese alcune nel forum.
Purtroppo non ci sono esperti tra di noi capaci di rispondere ad ogni quesito e mi spiace se alcune domande da te poste non hanno avuto risposta. Ci sono argomenti così vasti e complicati che definire un programma o cercare una soluzione è molto difficile. E' per questo che ci servono persone che intervengano a esporre le proprie esperienze e proposte.
Ovviamente quando c'è un confronto c'è sempre la possibilità che chi interviene ha punti di vista differenti.
E ancor di più quando si scrive su un forum dove si cerca spesso di esser concisi!
Ma nelle nostre intenzioni c'è la volgia di costruire un programma dei cittadini per i cittadini.
Spero tu possa darci una mano, magari superando qualche attrito nata le righe del forum Wink

Guarda apprezzo moltissimo questa tua risposta, il punto è che quando ho posto le domande ero il primo a sapere che difficilmente avrebbero avuto risposta essendo alcune molto tecniche, però non mi piace essere preso in giro, avrei preferito un: non ne abbiamo idea, discutiamone... invece ho atteso praticamente per un mese, invano, risposte che non sono arrivate e sulla questione delle risorse energetiche mi sono anche un filino sentito preso in giro, visto che sembrava che la mia domanda non fosse neanche stata letta (se non le prime due/tre parole)...

Ma vabbè, in fondo non è questo che mi ha dato realmente fastidio -sono piccolezze-, in fondo come ho detto l'avevo messo in conto (anche se il fatto di essere accusato di 'particolare insistenza' per aver riproposto dopo due settimane alcune mie domande a cui mi era stata paventata una risposta, si supponeva celere, -anche vaga per quel che mi interessava- non è che mi sia particolarmente piaciuto).

Quel che mi ha dato fastidio è l'atteggiamento per cui io sarei anche obbligato a scrivere in un certo modo o quant'altro (e non parliamo che ne sò... uso della K al posto della c, uso della maiuscola o parolacce varia contrarie alla netiquette di internet) e per l'atteggiamento per il quale quello che scrivo io = baggianata/inutile alla discussione detto per di più da una persona che a supporto della sua idea... ha la stessa tipologia di dati che posso avere raccolto io, cosa che di per sè non è che mi fa arrabbiare, ma mi fa arrabbiare poi se correlato agli atteggiamenti che quella stessa persona richiede.
Minimo di coerenza insomma, non si può chiedere al prossimo di dire sempre "secondo me" (tra l'altro inutile su un forum sul web secondo la 'prassi'... chiamiamola così) e di relativizzare sempre tutto e poi quella stessa persona invece in maniera assoluta ti viene a distruggere e a giudicare inutile ciò che uno ha scritto (in base al suo sentire personale per di più).

Poi per di più, se basta così poco per essere additati come 'disturbatori'... io non sò... ma allora basta dire una qualsiasi cosa che non và a genio (vuoi perchè magari contraria al sentire di colui con cui si colluquia, vuoi perchè ad alcuni può dare fastidio che vengano poste domande a cui non ha risposte... sinceramente non l'avrei mai immaginato, ma l'impressione è quella) o che in un qualche modo disturba la pacifica quiete (quiete intesa come: siamo tutti belli, bravi, buoni e d'accordo su tutto -tra l'altro faccio notare come non siamo neanche nella sezione soci dove comunque suppongo ci debba essere un minimo comune denominatore sulle varie questioni-) per essere buttati fuori.

Io quando ho letto di questo progetto, pur notando nel programma ovviamente molti punti scuri, come ovvio che sia data l'anzianità del partito (a livello di neonato), mi aveva non poco entusiasmato, ma se questo è il livello di chi dirige il partito allora storco il naso, naso che pure potrei tapparmi, perchè a me quello che importa è il programma, ma se appena si prova a chiedere o a discutere i risultati sono questi...

Non sò... se dà tanto fastidio e ritenete la gente non in grado di discutere in maniera per voi corretta, compilate dei form di discussione e di domanda, almeno non urterò la 'sensibilità' di nessuno...

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Dario De Vita (iRad) il Sab Lug 10, 2010 8:05 pm

Ragazzi, mi permetto di intervenire e lo farò in veste di moderatore.
Non mi piace e non credo che piacerà a nessuno la vena polemica intrapresa in questo argomento, ed è un peccato perché invece può portare davvero ad un miglioramento del programma.

Seppur spezzerei una lancia a favore di Marcello (Admin) visto lo stress che l'organizzazione del movimento e le scadenze gli hanno creato (e che risulta anche solo da una fugace occhiata esterna, opprimente), non condivido affatto la sbrigatività ed i modi bruschi che ha utilizzato in questa discussione. Anche se non è stato offensivo, non è stato di certo "ospitale".

Dall'altro lato Umberto e Linus è evidente che non hanno colto l'elasticità del programma: il progetto di Nuova Democrazia Europea non appartiene interamente a Marcello De Vita. A lui appartiene di diritto solamente l'idea fondante che è poi la parte innovativa nel quadro di un nuovo tipo di politica. Sarà a cura dei soci ampliare ed argomentare sui vari punti del programma che saranno poi votati dall'assemblea generale, al presidente (attualmente Marcello) toccherà non un qualche privilegio decisionale, ma la responsabilità logistica di rendere effettivi questi punti.
Questo implica una normale divergenza di opinioni, ma il parere del presidente su questi punti vale quanto il parere degli altri soci. L'inconprensione è in parte giustificabile se questa cosa non è stata adeguatamente spiegata.

Appellativi come "disturbatore" o "asino che dice cornuto al bue" sono di gran lunga fuori luogo in questa discussione e non solo perché velatamente offensivi, ma perché in realtà questa discussione può accrescersi costruttivamente. Onestamente non vedo proprio il motivo della polemica.

Non sarà necessaria da nessuna delle parti ritrattare quel che si è detto, nonostante i toni un po' oltre i limiti. A nessuno sarà chiesto di tornare a dibattere sul per come e sul perché ha utilizzato un certo tipo di risposte o toni, ma sarebbe auspicabile eliminare il motivo della polemica e tornare a discutere in maniera costruttiva solo quando sarà scomparso qualsiasi tipo di risentimento.

@Umberto: è chiaro che su questo punto (e su altri divisi in altri argomenti) hai delle opinioni a riguardo. Se alle tue domande sul programma non trovi risposte esaustive puoi sempre esporre una tua opinione completa a riguardo. Rimbeccare sui singoli punti quando l'argomento non è ben costruito può portare a polemiche di questo tipo (per me molto demotivanti). Il termine "rimbeccare" non è casuale.
Se ho spiegato bene qual è il ruolo del presidente in questo partito/movimento capirai da te che un disaccordo non è motivo naturale per abbandonare l'idea a cui in principio ti sarai sentito collegato.
Per quanto riguarda gli obiettivi monetari questi sono stati discussi nella prima assemblea nazionale a Roma. Serviranno non per sviluppare punti del programma, ma per mettere in piedi la struttura organizzativa, pagare le spese legali per mettere a regime il partito e per aumentare il proprio numero di soci (da sempre dichiarato comunque di qualità e quindi soci attivi).

Ora vi inviterei con citazioni e richiami a riportare la questione sui punti essenziali del discorso e se non si sentirà il desiderio del contraddittorio a tutti i costi e della pignoleria (richiamata solo per aver un punto in più sull'altro interlocutore) la discussione tornerà su binari fruttiferi.

Se la discussione continuerà su questi toni mi sentirò in dovere di spostare i messaggi validi in altra sezione e chiudere questa (il che la renderà leggibile ma non più in discussione).

Sperando di essere stato paciere e non boia mi sento comunque in dovere di ringraziarvi per esser qui a discutere di qualcosa piuttosto che davanti ad una TV a lobotomizzare il cervello quali che siano le vostre scelte future.
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 8:22 pm

iRad ha scritto:
Appellativi come "disturbatore" o "asino che dice cornuto al bue" sono di gran lunga fuori luogo in questa discussione e non solo perché velatamente offensivi, ma perché in realtà questa discussione può accrescersi costruttivamente. Onestamente non vedo proprio il motivo della polemica.

"asino che dice cornuto al bue" è solamente un modo dire per spiegare una situazione che a spiegarla richiederebbe ampi giri di parole, comunque prendo atto che può risultare offensivo, me lo ricorderò per il futuro.

Visto che comunque avevo già rievocato la discussione riquoto quanto avevo scritto integrandolo:

Anzi, vuoi una 'indagine conoscitiva' sui piccoli comuni e su quanti sono favorevoli ad abolirli?

Premetto che esiste anche come analisi sociologica quella semplicemente di vedere quanto un argomento è dibattuto (al di là poi delle posizioni espresse).

Basta scrivere su google ricerche tipo 'abolizione comuni', 'abolizione piccoli comuni', ecc... per accorgersi quanto questo argomento non è assolutamente dibattuto.

Ma mettiamoci dentro anche quel fenomeno sociologico che è Facebook, da cui sono nate cose come 'il popolo viola' e diverse petizioni... quindi anche con ricadute reali:

http://www.facebook.com/topic.php?uid=46553589425&topic=7315#!/group.php?gid=46553589425

Questo aboliamo i comuni su FB ha solo 25 iscritti, ed è a scopo provocatorio.

http://www.facebook.com/group.php?gid=41645130763

Questo PER L'ABOLIZIONE DELLE PROVINCE E L'ACCORPAMENTO DEI PICCOLI COMUNI 88 iscritti

http://www.facebook.com/group.php?gid=69694275928&ref=search

Abolizione Provincie, accorpamento piccoli comuni? 42 iscritti

http://www.facebook.com/search/?flt=1&q=aboliamo+comuni&o=69&s=10#!/group.php?gid=73196050041&ref=search

ABOLIAMO I PICCOLI COMUNI - CREIAMO L'UNIONE DEI COMUNI 20 iscritti

Pur sapendo benissimo che ciò dice e non dice, non si può non fare un confronto, ad esempio, su quanto invece su scala nazionale siano ampi i gruppi/partiti(in maniera altalenante)/movimenti d'opinione a favore dell'abolizione delle province.
Questo al di là di qualsiasi valutazione in sè e di per sè.

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Dario De Vita (iRad) il Sab Lug 10, 2010 8:43 pm

Personalmente sull'argomento ho delle riserve e istintivamente non condividerei il punto, ma non essendo abbastanza documentato in materia non ho ancora preso posizione a riguardo. Quello che posso vedere bene invece sono le motivazioni che hanno portato a sviluppare questo punto. Il discorso quindi rientra in uno più generale della riduzione della spesa pubblica eliminando lo spreco che deriverebbe da comuni troppo piccoli, ma soprattutto da un'aspetto: evitare un feudalesimo politico da parte di alcuni signori influenti in piccole realtà.

Non so quanto l'accorpamento dei comuni possa risolvere questi due punti di base, quindi ragionerei di più sul perché si vuol fare e non sul come si vuol fare. Quindi piuttosto che valutare la legittimità dell'accorpamento sposterei la questione su come risolvere anche diversamente i problemi che hanno portato a questa soluzione.
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Ospite il Sab Lug 10, 2010 9:00 pm

Bisognerebbe valutare più che altro se i comuni piccoli realmente hanno problemi di per sè, dovuti alla loro dimensione e alla limitata geografia, oppure riescono ad andare incontro alle esigenze della popolazione nonostante le loro ridotte dimensioni.

Come sempre ci sono i comuni capaci e quelli incapaci (potrei fare diversi esempi per presa diretta), ci sono comuni di 800 abitanti che riescono, con i pochi fondi a disposizione, a fare manutenzione ordinaria e non agli edifici a loro incarico, a comprare ed impiantare pannelli solari per le proprie esigenze, a costruire case popolari, ad adempiere ai propri compiti comunali ed erogare anche un minimo welfare (sopratutto nei confronti degli anziani in quanto spesso trattatasi di comuni dalla alta età media), come ovviamente ce ne sono che non ci riescono.

Ma questo è valido sia per i comuni di 800 persone come 800.000.

Il problema di fondo è se c'è una buona o cattiva amministrazione quindi.

Di fondo non bisogna dimenticarsi, come accennavo prima, che comunque un contatto maggiore tra la politica (dico almeno qua al nord-ovest, non saprei in zone a forte infiltrazione di criminalità organizzata) ed il cittadino in questi comuni piccoli c'è.

Il rischio di feudalismi ovviamente c'è, ma c'è anche livelli ben più alti (la regione Lombardia secondo me è un ottimo esempio, al di là delle considerazioni che si possono fare sulle capacità di Formigoni), e questi feudalismi sono nei piccoli comuni tanto più personali e tanto meno legati all'appartenenza politica (spesso non bisogna dimenticarsi che in tali comuni generalmente predominano comunque liste civiche), quanto salendo a livelli più alti ovviamente la cosa si inverte.

Il problema sarebbe quello quindi di responsabilizzare i sindaci in modo da essere sicuri che anche nello sciagurato caso venga eletto un incapace non faccia disastri.

In questo caso sarebbe interessante ad esempio fare in modo che i sindaci siano obbligati a prestare fede al programma presentato ed in caso di inadempienza o problemi economici del comune (ma perchè no, di qualsiasi altra amministrazione statale) rendere possibile (se non automatica) la perseguibilità penale (o almeno civile) del sindaco stesso.
Questo limiterebbe di molto il numero degli sprovveduti che si lanciano in carriera politica e al contempo obbligherebbe i sindaci ad una costante vigilanza e attenzione ad esempio, senza contare che indirettamente tra l'altro sarebbe un'arma in più contro la criminalità organizzata visto che imbriglierebbe di più i sindaci e li renderebbe meno manipolabili (o ne limiterebbe la capacità di risposta positiva) da tali organizzazioni,

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Rossella il Gio Ago 05, 2010 11:24 pm

Linus87 ha scritto:1) termini del genere sono da me stati utilizzati per rimarcare, e forse enfatizzare un po', i miei forti dubbi in merito a tale specifica proposta.

2) La Francia è la Francia, la Germania è la Germania, l'Italia è l'Italia. A mio parere paragoni non se ne possono fare tra realtà sì differenti, nè tanto meno mutuare sistemi, ordini ed istituzioni senza adeguarle opportunamente alla nostra situazione. Il sud è già in profonda crisi, a mio avviso realizzando una cosa del genere non si farebbe altro che affossarlo ancor di più...

3, 4) Nutro forti dubbi sui guadagni che le realtà locali potrebbero averne dall'attuazione di tale proposta. E soprattutto sono convinto che la specialità e l'eccezionalità di applicazione (qui l'accorpamento, lì no) creerebbe solo altri problemi (v. le regioni a Statuto speciale, veri buchi neri di soldi pubblici)

Detto questo, resto della mia idea, della necessità di riformare il sistema, impedendo ciò che hai paventato tu prima, ovverosia che i comuni diventino piccoli feudi, "bonificando" la politica e non eliminando i comuni, perché così non si farebbe altro che spostare il problema da un posto ad un altro.

Francia, Germania, Italia fanno tutte parte dell'Unione Europea, e NDE si fonda forse principalmente sull'idea di "Unione". Non credo sia cosi sbagliato prendere in considerazione anche altri Paesi, dagli altri si può sempre imparare.
Inoltre mi sembra di aver capito che non si parla di "eliminare i comuni" ma di fonderli; è un concetto diverso.

Umberto ha scritto:Non sò com'è in altri parti di Italia, ma se continuano ad esserci richieste per la nascita di nuovi comuni (almeno, ribadisco, dalle mie parti) un motivo ci sarà...
Il motivo è la cattiva gestione dei comuni stessi. Come è già stato detto, in quelli più piccoli ci si conosce l'uno con l'altro, e purtroppo la maggior parte delle volte viene eletto un sindaco più per simpatie che per meritocrazia.

Umberto ha scritto:Allora non dovresti mettere neanche degli obiettivi monetari (in quanto bene o male questi sono legati agli iscritti): in fondo conta la qualità non quantità...

-a parer mio completamente fuori luogo- Con le parole sfortunatamente non si va avanti. Anche se forse 10.000 euro in 3 mesi è più un'utopia che una speranza (Razz) in ogni caso è un argomento che andrebbe discusso a parte. Sarebbe anche molto costruttivo.

Umberto ha scritto:"NDE non cerca tesserati per far numero."

Questo non significa, quindi, che si cercano tesserati per far soldi: l'obiettivo è quello di discutere tutti insieme per raggiungere un'idea comune o che, in ogni caso, elaborata si trasformi in una proposta pratica.

Quindi affermazioni del tipo
Linus87 ha scritto:resto della mia idea
oltre ad essere fastidiose, sono del tutto inutili. Anzi, sottolineo fastidiose.

Sono stata troppo dura?
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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

Messaggio Da Linus87 il Ven Ago 06, 2010 10:04 am

Rossella ha scritto:non si parla di "eliminare i comuni" ma di fonderli; è un concetto diverso.

So bene la differenza tra eliminare e fondere, se leggi i miei post precedenti lo puoi intuire tranquillamente. Se mi vieni a fare di queste correzioni la tua è una risposta sterile ed inutile...

Rossella ha scritto:
Quindi affermazioni del tipo
Linus87 ha scritto:resto della mia idea
oltre ad essere fastidiose, sono del tutto inutili. Anzi, sottolineo fastidiose.

Sono stata troppo dura?

Non sei stata dura, sei stata inutile e fastidiosa, è diverso. Fammi capire, devo forse uniformarmi al pensiero di qualcuno? Mi pare che questa che viene snocciolata qui in vari punti è una bozza di programma, suscettibile di modifiche ed aggiunte. Quindi se io trovo un muro dall'altro lato, perché mi si viene ad attaccare facendo passare la mia idea per stupida, fastidiosa, fuorviante, detta per disturbare, e non si cerca invece un punto d'incontro, di confronto, solo perché si continua a pensare che la propria è l'idea corretta, allora se permetti mi rifugio nel mio orgoglio e non lo cerco nemmeno più il confronto. Perché se io inizialmente avevo aperto questa discussione, come ben si può intuire dal titolo, era per sollevare un mio piccolo dubbio, per far nascere un dibattito che avrebbe potuto accrescere tutti, relazionandosi, ed invece è finito con un attacco generalizzato a chi (Umberto e me) la pensa diversamente...così non si cresce, così non si va da nessuna parte...

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Re: Dubbi su punto programmatico sezione

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