immigrazione

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RE:RE: immigrazione

Messaggio Da sirio13 il Dom Giu 27, 2010 10:04 am

Maurizio Biagiotti ha scritto:
Admin ha scritto:rispettarle in molti casi è anche accettarle. Se una religione prevede una forte discriminazione nei confronti delle donne o dei bambini chi entra come immigrato il solo rispetto alcune volte non basta è necessaria accettazione e applicazione. Una persona può anche affermare io rispetto l'ordinamento e la costituzione italiana ma cmq mia moglie continua a non contare nulla..vuole dire che non le ha accettate ed il rispetto è solo un apparenza.

Ti stai confondendo, non stiamo parlando di ordinamento legislativo e Costituzione, ma di religione ed è proprio il fatto che si confondano le due cose mi mi inquieta.

Costituzione e Leggi dello Stato DEVONO essere accettate, la religione NO. La religione dovrebbe essere un fatto privato e non pubblico (come purtroppo avviene anche in Italia dove la religione entra prepotentemente negli atti legislativi), quindi se una religione discrimina le donne ci sono delle leggi dello Stato che si preoccupano (dovrebbero preoccuparsi) di questo, quando un immigrato ha accettato TUTTE le leggi dello Stato non serve altro, lo Stato (teoricamente purtroppo) è laico.

Io sono cristiano tengo a dirlo ma quoto questa dichiarazione perchè lo stato deve e sottolineo il deve essere laico, primo perchè ci sono valori morali universali che in quanto tali devono essere rispettati da tutti, in secondo luogo solo uno stato laico e libero può permettere il rispetto di ogni forma religiosa.
Inoltre non cè nessuna religione che induca una persona alla completa sottomissione di un'altra, queste sono forme estreme di fanatismo che non hanno nulla a che vedere con la religione in quanto tale.
Inoltre solo uno stato laico può consentire una pacifica convivenza delle forme religiose, impedendo di fatto discriminazioni di alcun genere messe in atto dalle varie religioni.
Uno stato liberamente laico inoltre non approverà mai leggi che impediscano di fatto l'esercizio delle varie forme religiose.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 11:02 am

Mi apre che tutto il discorso sulla religione sia ben contenuto nell*articolo 19 della costituzione:

Articolo 19


Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume [cfr. artt.8, 20].


E non credo che ci sia bisogno di aggiungere altro....

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Messaggio Da archimede/fabio pareto il Lun Dic 27, 2010 12:08 pm

certamente,però gli immigrati ospitati in italia devono sottostare e rispettare le nostre leggi come tutti gli taliani,non esiste assolutamente che un immigrato possa sposarsi con piu di una moglie.qui è reato di bigamia.e questo è solo un esempio.e neppure fare ctogliere le tradizioni secolari del nostro paese,come il crocefisso nelle aule scolastiche.non esiste assolumente.dovete ringraziare il nostro paese che vi ospita ,non aprofittarne per dettare legge.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:10 pm

archimede/fabio pareto ha scritto:certamente,però gli immigrati ospitati in italia devono sottostare e rispettare le nostre leggi come tutti gli taliani,non esiste assolutamente che un immigrato possa sposarsi con piu di una moglie.qui è reato di bigamia.e questo è solo un esempio.e neppure fare ctogliere le tradizioni secolari del nostro paese,come il crocefisso nelle aule scolastiche.non esiste assolumente.dovete ringraziare il nostro paese che vi ospita ,non aprofittarne per dettare legge.

Il crocifisso nelle aule di studio non è una tradizione secolare (fortunatamente aggiungo io), ma una imposizione di un regolamento voluto a seguito del Concordato.

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Messaggio Da archimede/fabio pareto il Lun Dic 27, 2010 12:13 pm

concordato fra clero scuola e stato,tradizione popolare italiana ,certo,quindi va rispettata pure dagli atei,poichè minoranza.....

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:17 pm

archimede/fabio pareto ha scritto:concordato fra clero scuola e stato,tradizione popolare italiana ,certo,quindi va rispettata pure dagli atei,poichè minoranza.....

Il concordato non ha nulla ha che fare con la tradizione italiana, è un accordo internazionale siglato tra la Santa Sede e lo stato italiano allora governato da Mussolini (ed in seguito concordato rivisto da Craxi), è un accordo puramente politico, tant'è che l'Italia tutto il suo periodo unitario fino alla sigla del Concordato ha vissuto senza Concordato e forme simili di accordo.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:20 pm

archimede/fabio pareto ha scritto:certamente,però gli immigrati ospitati in italia devono sottostare e rispettare le nostre leggi come tutti gli taliani,non esiste assolutamente che un immigrato possa sposarsi con piu di una moglie.qui è reato di bigamia.e questo è solo un esempio.e neppure fare ctogliere le tradizioni secolari del nostro paese,come il crocefisso nelle aule scolastiche.non esiste assolumente.dovete ringraziare il nostro paese che vi ospita ,non aprofittarne per dettare legge.
Scusa per cui se un italiano va da loro che fanno lo costringono a sposarsi piu' volte perche' la' un uomo puo' avere piu' mogli??
Le scuole dovrebbero attenersi all'articolo 19 della costituzione, la religione e' diventata una materia (giustamente) non piu' obbligatoria, ma ci deve essere il crocifisso?
Scusa ma gli immigrati sono spesso una forza lavoro, a volte a nero e non sempre e solo per colpa degli immigrati, ma di chi li sfrutta manco fossimo in tempo di schiavitu'.
Quel "Dovete ringraziare il nostro paese che vi ospita" mi suona davvero malissimo e me ne dissocio.

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Messaggio Da archimede/fabio pareto il Lun Dic 27, 2010 12:31 pm

intanto mi dissocio io da quanto sostieni riguardo all andare noi italiani nei loro paesi ed essere COSTRETTO dalle loro tradizioni o leggi a sposare piu mogli.è assolutamente errato,non è obbligatorio,ma facoltativo,e di libera scelta personale ,a patto che l italiano si faccia della loro stessa religione bigama.se tu vai la e ti sposi 2 o 10 mogli senza farti della loro stessa religione commetti si un reato,pure per loro.in quanto al lavoro nero,bè è un classico esempio di evasione fiscale, adoperando immigrati.ma questo va debellato,non sostenuto.conosco italiani licenziati per preferire immigrati,essendo soggetti ad egevolazioni fiscali e non solo....

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:35 pm

GraziaM ha scritto:
Quel "Dovete ringraziare il nostro paese che vi ospita" mi suona davvero malissimo e me ne dissocio.

Quoto, comunque come diceva Dario quella sezione ( http://www.nuovademocraziaeuropea.eu/immigrazione.htm ) va rivista ovviamente, più che altro perchè le parole saranno meglio da soppesare.

Il senso di quella sezione non è che bisogna convertirsi, il senso era che bisogna accettare le religioni differenti ed eventualmente usi e costumi (anche le leggi rientrano in questo) presenti sul territorio in cui si vive, purtroppo è stata scritta male e bisogna decidersi a rivederla pesando meglio le parole... che in questo caso pesano come macigni.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:44 pm

Forse qualcuno non e' informato su quanti extracomunitari vogliano regolarizzarsi e su come siano lunghi i tempi per regolarizzarsi.
Forse a qualcuno sfugge che per tutti, immigrati compresi, esistono si' i doveri, ma anche i diritti e sarebbe ora che si cominciasse anche a parlare di diritti degli extracomunitari e non solo di doveri o no?
Quanto ad Archimede sei te che hai scritto che non puo' girare con piu' mogli che credo sia un problema secondario visto i buoni e bravi italiani che hanno si una moglie ma mille amanti...

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Messaggio Da archimede/fabio pareto il Lun Dic 27, 2010 12:48 pm

certo grazia.ma io parlavo di leggi, non di cornuti.riguardo ai diritti e doveri altresi concordo.parliamone,ma non facciamo la fine del kosovo che a suon di ospitare immigrati ,questi sono divenuti maggioranza che avanzava diritti politici di comando.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:50 pm

Sicuramente attualmente il sistema di regolarizzazioni esistente oggi in Italia è profondamente ingiusto.

Una su tutte, basti pensare che essere nati in Italia, aver vissuto in Italia per 18 anni e aver frequentato tutta la scuola dell'obbligo e non solo non da diritto alla cittadinanza.

Un controsenso.

Quello da evitare è pero l'esagerazione di senso opposto, ovviamente i flussi migratori vanno regolati e canalizzati meglio... anche proprio per evitare quelle situazioni di degrado (che poi portano spesso a fenomeni di exnofobia e di rifiuto di integrazione) che poi possono portare a situazioni esplosive per tutti (penso ad alcuni casi recenti in Svezia...).

Fabio, mi puoi spiegare sta cosa del Kosovo? Io ho studiato che in Kosovo fenomeni migratori di massa ci sono stati secoli e secoli fa (com'è normale che avvengono), ma la popolazione autoctona di origine albanese negli ultimi secoli è rimasta stabile, anzi c'è stato (e non negli ultimi decenni) una scomparsa delle minoranze serbe emigrate verso territori a maggioranza serba garantendo quindi addirittura una maggiore compatezza a livello di origini e tradizioni della popolazione residente (fatte salve quelle poche enclave serbe che persistono a tutt'oggi).

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 12:57 pm

archimede/fabio pareto ha scritto:certo grazia.ma io parlavo di leggi, non di cornuti.riguardo ai diritti e doveri altresi concordo.parliamone,ma non facciamo la fine del kosovo che a suon di ospitare immigrati ,questi sono divenuti maggioranza che avanzava diritti politici di comando.
Una delle cose che mi auspico io e' che arrivino in parlamento anche rappresentanze degli extracomunitari regolarizzati perche' e' uno dei loro diritti e sarebbe un segnale di vera integrazione.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 1:00 pm

Qualcuno già c'è nelle file sia della maggioranza che della opposizione.

Il problema vero è un altro: sono messi lì solo per prendere voti perchè rappresenterebbero questo o quello, ma non perchè rappresentano veramente qualcosa, per esempio la porzione di cittadini che hanno ottenuto la cittadinanza. Se non sbaglio, non vorrei confondermi, nel PD c'è un parlamentare di origine palestinese, eletto non tanto per sue capacità o perchè rappresenterebbe una parte dell'elettorato di origini straniere che ha ottenuto la cittadinanza, ma per raccattare voti per la questione israelo-palestinese.
Il fatto che sia italiano infatti è secondario, conta il fatto che è di origine palestinese e che in Palestina avviene quel che avviene...

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 1:03 pm

Umberto Banchieri ha scritto:Qualcuno già c'è nelle file sia della maggioranza che della opposizione.

Il problema vero è un altro: sono messi lì solo per prendere voti perchè rappresenterebbero questo o quello, ma non perchè rappresentano veramente qualcosa, per esempio la porzione di cittadini che hanno ottenuto la cittadinanza. Se non sbaglio, non vorrei confondermi, nel PD c'è un parlamentare di origine palestinese, eletto non tanto per sue capacità o perchè rappresenterebbe una parte dell'elettorato di origini straniere che ha ottenuto la cittadinanza, ma per raccattare voti per la questione israelo-palestinese.
Il fatto che sia italiano infatti è secondario, conta il fatto che è di origine palestinese...

Ovvio che intendevo dire non come statuette o ancora una volta sfruttati seppur per altri fini, ma come forza rappresentante di una realta' del territorio.

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Re: immigrazione

Messaggio Da M.G. il Lun Dic 27, 2010 1:15 pm

Io sono favorevole ad una immigrazione controllata in maniera rigorosa. Secondo me per entrare nel nostro Paese l'immigrato deve essere incensurato nel suo paese d'origine, deve possedere tutti i documenti del caso e deve essere disposto ad integrarsi con la nostra cultura. Poi, a mio avviso, dato che un immigrato emigra dal suo paese per venire nel nostro alla ricerca di un lavoro, è inutile che le nostre frontiere siano aperte se l'Italia è in un momento difficile per quanto concerne il lavoro (come in questo periodo per esempio)... quindi bisogna regolare anche i periodi di apertura delle frontiere.

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 1:28 pm

Per rimanere in tema di regolarizzazioni e su quanto siano fuori da questo mondo basta pensare alla regolarizzazione per colf e badanti che recentemente c'è stata... come giustamente dici Mike si pretende comunque rispetto della legge, ecc (ci mancherebbe altro aggiungo Very Happy ), però se poi si va a vedere con regolarizzazioni sballate come quelle alla fine si è favorito il mercato della prostituzione ed i moderni schiavisti che ci stanno dietro che si sono potuti togliere molti crucci e problemi come nulla, senza regolarizzare invece quelle posizioni e persone realmente meritorie e utili....

Regolare i periodi di afflusso (anzi più che periodi si regola proprio il flusso) per le persone extracomunitarie già ora lo si fà, anche se non è cosa molto pubblicizzata, comunque è già stato dimostrato come in realtà i migranti non vanno ad intaccare (se non in minuscola percentuale) il mercato del lavoro a danno della popolazione italiana in quanto svolgono lavori per i quali non c'è richiesta da parte della popolazione italiana vuoi per prospettive di guadagno o per livello di istruzione necessaria a svolgerli.

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Re: immigrazione

Messaggio Da M.G. il Lun Dic 27, 2010 1:35 pm

Umberto Banchieri ha scritto:Per rimanere in tema di regolarizzazioni e su quanto siano fuori da questo mondo basta pensare alla regolarizzazione per colf e badanti che recentemente c'è stata... come giustamente dici Mike si pretende comunque rispetto della legge, ecc (ci mancherebbe altro aggiungo Very Happy ), però se poi si va a vedere con regolarizzazioni sballate come quelle alla fine si è favorito il mercato della prostituzione ed i moderni schiavisti che ci stanno dietro che si sono potuti togliere molti crucci e problemi come nulla, senza regolarizzare invece quelle posizioni e persone realmente meritorie e utili....

Regolare i periodi di afflusso (anzi più che periodi si regola proprio il flusso) per le persone extracomunitarie già ora lo si fà, anche se non è cosa molto pubblicizzata, comunque è già stato dimostrato come in realtà i migranti non vanno ad intaccare (se non in minuscola percentuale) il mercato del lavoro a danno della popolazione italiana in quanto svolgono lavori per i quali non c'è richiesta da parte della popolazione italiana vuoi per prospettive di guadagno o per livello di istruzione necessaria a svolgerli.
Ok Umberto... per il primo punto ovviamente occorre un maggiore controllo anche sul mercato della prostituzione, ma non mi pare il caso di aprire l'argomento in questa sezione ora perchè senno ci dilunghiamo troppo e andiamo offtopic

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 1:39 pm

Vai tranquillo, la sezione giusta è questa. Smile

Al più se la discussione si prolungasse molto sull'argomento regolarizzazioni (io parlavo di quello, non del mercato della prostituzione, portavo solo un esempio di quanto una regolarizzazione mal fatta possa fare danne ed essere usata per altri scopi visto che è proprio un caso recente) posso sempre in futuro spezzare l'argomento (i mitici poteri da moderatore di un forum) e crearne uno a parte.

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Re: immigrazione

Messaggio Da M.G. il Lun Dic 27, 2010 1:54 pm

Eheh si Umberto so bene che significano i poteri da moderatore... (o meglio da admin dato che ho proprio un forum su forumattivo come il vostro Wink)

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Re: immigrazione

Messaggio Da Ospite il Lun Dic 27, 2010 1:59 pm

Inizio OT
"Da grandi poteri derivano grandi responsabilità" (tipo star attenti a non premere sul bottone sbagliato e cancellare tutto XD )
Fine OT

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Basta Ipocrisia

Messaggio Da Cristoforo Simonetta il Dom Mag 08, 2011 1:45 pm

pieno accordo su una maggiore regolazione di flussi. E' vero che qualcosa si sta facendo ma, come giustamente fa notare Umberto, spesso e nascosto, ambiguo e per certi aspetti ipocrita. Tanto per fare un esempio, l'Unione stanzia fondi alla Turchia, all'Ucraina e (fino a poco tempo fa) alla Libia per mantenere gli immigrati nei campi disinteressandosi di quello che accadeva dentro in barba ai diritti dell'uomo.
credo che una politica migratoria comune a tutti i paesi dell'unione deve essere presente e alla luce del sole. D'accordo sulla lotta al mercato nero ed allo sfruttamento di manodopera ed anche al rispetto per le leggi e le consuetudini locali. Credo che sia ingiusto, a mio avviso una sorta di razzismo all'incontrario, che visto che uno è immigrato può permettersi piccoli lussi che invece il cittadino normale non può permettersi, e su queste ingiustizie quotidiane che cresce la destra nazionalista. Non nascondo che quando per esempio sull'autobus in Versilia capitava spesso che l'immigrato, essendo tale, pretendeva il diritto di non possedere il biglietto. Questa arroganza gliela abbiamo insegnato col buonismo fine a se stesso e deve finire. quando per esempio una donna va in Iran deve rispettare la regola del volto coperto, quella è la legge ed è tenuta a rispettarla; perché allora in Europa non si può? D'accordo che bisogna rispettare le tradizioni altrui, purché siano nel rispetto della legge.
Inoltre secondo me gli immigrati che hanno solamente il permesso di soggiorno se vengono condannati per reati gravi (es: violenza carnale, omicidio, traffico umano e d'armi, ecc) dovrebbero scontare la pena nel loro paesi d'origine e ritirato il permesso di soggiorno senza la possibilità di riottenerla.
Per i controlli dei flussi invece sostengo che non bisogna agire solamente sui barconi, che sono la minima parte dei clandestini, ma nella limitazione dei visti turistici (per esempio concedendola a chi dimostra di avere un determinato reddito, un lavoro, chi lo ospita, ecc).
So che ora scatenerò una bufera, ma a mio avviso non possiamo accogliere tutti quelli che arrivano, perché le nostre risorse non sono capaci di sostenerci già adesso (indipendentemente se siamo europei o arabi). Questa è l'amara verità, smettiamola con l'ipocrisia buonista che sostiene che c'è spazio per tutti, perché non è assolutamente vero.
Bisogna escogitare meccanismi che limitino l'entrata (per esempio elargire i permessi di soggiorno dai consolati ed ambasciate ed istituire degli uffici cerca-lavoro anche stagionali che diano agli immigrati la possibilità di inserirsi nel mercato del lavoro europeo senza essere in Europa). alcuni di questi mecanismi sono già presenti ma devono essere potenziati e trasparenti.

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Re: immigrazione

Messaggio Da M.G. il Dom Mag 08, 2011 6:46 pm

Cristoforo Simonetta ha scritto:pieno accordo su una maggiore regolazione di flussi. E' vero che qualcosa si sta facendo ma, come giustamente fa notare Umberto, spesso e nascosto, ambiguo e per certi aspetti ipocrita. Tanto per fare un esempio, l'Unione stanzia fondi alla Turchia, all'Ucraina e (fino a poco tempo fa) alla Libia per mantenere gli immigrati nei campi disinteressandosi di quello che accadeva dentro in barba ai diritti dell'uomo.
credo che una politica migratoria comune a tutti i paesi dell'unione deve essere presente e alla luce del sole. D'accordo sulla lotta al mercato nero ed allo sfruttamento di manodopera ed anche al rispetto per le leggi e le consuetudini locali. Credo che sia ingiusto, a mio avviso una sorta di razzismo all'incontrario, che visto che uno è immigrato può permettersi piccoli lussi che invece il cittadino normale non può permettersi, e su queste ingiustizie quotidiane che cresce la destra nazionalista. Non nascondo che quando per esempio sull'autobus in Versilia capitava spesso che l'immigrato, essendo tale, pretendeva il diritto di non possedere il biglietto. Questa arroganza gliela abbiamo insegnato col buonismo fine a se stesso e deve finire. quando per esempio una donna va in Iran deve rispettare la regola del volto coperto, quella è la legge ed è tenuta a rispettarla; perché allora in Europa non si può? D'accordo che bisogna rispettare le tradizioni altrui, purché siano nel rispetto della legge.
Inoltre secondo me gli immigrati che hanno solamente il permesso di soggiorno se vengono condannati per reati gravi (es: violenza carnale, omicidio, traffico umano e d'armi, ecc) dovrebbero scontare la pena nel loro paesi d'origine e ritirato il permesso di soggiorno senza la possibilità di riottenerla.
Per i controlli dei flussi invece sostengo che non bisogna agire solamente sui barconi, che sono la minima parte dei clandestini, ma nella limitazione dei visti turistici (per esempio concedendola a chi dimostra di avere un determinato reddito, un lavoro, chi lo ospita, ecc).
So che ora scatenerò una bufera, ma a mio avviso non possiamo accogliere tutti quelli che arrivano, perché le nostre risorse non sono capaci di sostenerci già adesso (indipendentemente se siamo europei o arabi). Questa è l'amara verità, smettiamola con l'ipocrisia buonista che sostiene che c'è spazio per tutti, perché non è assolutamente vero.
Bisogna escogitare meccanismi che limitino l'entrata (per esempio elargire i permessi di soggiorno dai consolati ed ambasciate ed istituire degli uffici cerca-lavoro anche stagionali che diano agli immigrati la possibilità di inserirsi nel mercato del lavoro europeo senza essere in Europa). alcuni di questi mecanismi sono già presenti ma devono essere potenziati e trasparenti.
Concordo in tutto e per tutto con Cristoforo... hai fatto un'analisi precisa di come la penso io (spero che non mi leggi nel pensiero troppo spesso, senno inizio a preoccuparmi Wink). Aggiungerei una cosa: in tempi di crisi economica come sta avvenendo ora, non capisco perchè dovrebbero entrare degli immigrati. Mi spiego meglio prima di innalzare un polverone: gli immigrati in teoria vengono in Italia per cercare lavoro giusto? Beh, ma se l'Italia è in grave crisi e il lavoro scarseggia, perche gli immigrati dovrebbero venire da noi? Tralasciando ovviamente la questione dell'asilo politico, sarebbe un controsenso ospitare gli immigrati che cercano lavoro se nemmeno per la popolazione locale esiste... Immagino già le critiche che mi arriveranno...

M.G.
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Messaggio Da Cristoforo Simonetta il Dom Mag 08, 2011 6:58 pm

Se ti consola la penso alla stessa maniera Very Happy anche perché facendo un rapporto tra impronta ecologica (che sarebbe l'utilizzo di territorio in metri quadrati pro capite) e la capacità della biodiversità di sostenere tale carico a livello europeo è passivo! (nel caso italiano l'impronta ecologica supera oltre il 150% delle capacità del nostro territorio di sostenerci, e sono dati del 2007) quindi in teoria dovremmo emigrare noi! Come possiamo quindi accettare tutti? Siamo costretti per necessità e virtù di fare una selezione di coloro che possono entrare.

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Messaggio Da M.G. il Dom Mag 08, 2011 7:07 pm

Cristoforo Simonetta ha scritto:Se ti consola la penso alla stessa maniera Very Happy anche perché facendo un rapporto tra impronta ecologica (che sarebbe l'utilizzo di territorio in metri quadrati pro capite) e la capacità della biodiversità di sostenere tale carico a livello europeo è passivo! (nel caso italiano l'impronta ecologica supera oltre il 150% delle capacità del nostro territorio di sostenerci, e sono dati del 2007) quindi in teoria dovremmo emigrare noi! Come possiamo quindi accettare tutti? Siamo costretti per necessità e virtù di fare una selezione di coloro che possono entrare.
Mi puoi citare la fonte di questa statistica per favore?

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